作者：Bloomberg. 编译：Cointime.com QDD

2023年6月30日

2020年，当新冠大爆发时，演员Ben McKenzie（你可能认识他出演的《OC》和《哥谭》）正好手头空闲。和很多人一样，当他的一位老朋友推荐他购买一些比特币时，他突然对加密货币产生了兴趣。但不同于很多其他人，McKenzie并没有急于购买，而是借助了他的经济学学位证书，决定了解这个行业的真正运作方式。他由此了解的内容让他感到震惊。因此，他和他的合著者Jacob Silverman在过去几年里写了一本名为《轻松赚钱：加密货币、赌场资本主义和欺诈的黄金时代》的新作品。在Bloomberg Invest峰会上的一次现场采访中，McKenzie解释了为什么他认为这个行业腐败堕落、设计成为让一小部分内部人士在一个被误导和绝望的大众的代价下获利的方式。此次采访的文字记录经过轻微编辑以提高清晰度。

以下是访谈中的关键见解：

Joe Weisenthal：

各位《Odd Lots》的粉丝，大家好。这是我们于6月8日在Bloomberg Invest会议上录制的一期特别节目。我们的嘉宾是Ben McKenzie。他是一位知名演员，你可能还记得他出演的《OC》，他也是即将推出的一本名为《Easy Money》的书的作者，该书讲述了他踏足加密货币世界的旅程。

Joe：

大家好，欢迎来到《Odd Lots》播客的又一期节目，我是Joe Weisenthal。

Tracy Alloway：

我是Tracy Alloway。

Joe：

Tracy，你知道在他们展示的开场视频中，我们说过“完美的嘉宾”这句话，而这个星期，我们有了一个真正完美的嘉宾。

Tracy：

这是真的。本周我们将讨论加密货币，而且还会邀请一个你可能不会想到的完美嘉宾来讨论加密货币。

Joe：

没错，他确实是。很显然，本周我们正在录制，就在美国证券交易委员会（SEC）对Coinbase和币安提起诉讼之后。所以我们将和Ben McKenzie进行对话，他是一位知名演员，也是即将出版的书《轻松赚钱：加密货币、赌场资本主义和欺诈的黄金时代》的作者。Ben，非常感谢你的参与。在公关方面，你是如何安排，让政府在你的书发布前对Coinbase和币安提起诉讼？这个安排很好。

Ben McKenzie：

是啊，这跟我没什么关系，但我非常感激。如果他们能够暂停任何与司法部有关的行动直到7月份……

Joe：

就等到7月18日。

Ben：

那就太好了。

Tracy：

我想你可能需要不断重新修改后记。那我来问一个简单的问题，一个演员是如何涉足调查加密货币的职业或爱好的？

Ben：

当然。有一个复杂的回答，但简短的回答是因为一种小型中年危机。那是2020年秋季，流行病肆虐，我感到了严重的错失恐惧症（FOMO）。我看到所有这些笨蛋都发财了，突然想到：“嘿，也许我也应该试着发财。” 绕了个弯，我就进入了加密货币领域。

在我二十几岁的时候，有一个非常好的朋友鼓励我投资于一家默默无闻的医疗设备公司，他们声称会创造合成血液，从中赚大钱。一个在婚礼上的陌生人向他保证，所以我们当然应该投资。我投了钱进去，很快就几乎全部亏掉了。可能是一种低价股被炒作然后抛售的一种手法。无论如何，那位朋友在2021年又找到我说：“你一定要买比特币。”我想，“嗯，我想知道这个加密货币到底是什么东西？”

实际上我拥有弗吉尼亚大学的经济学学位，已经有大约20年了。所以我重新拾起了那些知识，结果我就写成了这本书。关于我为什么会在这里，我会说这本书实际上是关于金钱和谎言。我对金钱运行的秩序有一点了解，因为我有经济学学位，而且我从事娱乐行业已经有20年了。但我对谎言的了解是因为我是一个演员，我靠谎言为生。

Ben：

所以，当加密货币自称为“货币”的时候，我第一个遇到的问题就是这个词。作为一个演员和讲故事者，词语是工具。它们可以用于各种目的。有些目的是值得尊重的，而有些则不是。尽管比特币当然本来是打算作为一种货币存在的，这是Satoshi Nakamoto据称的意图，但它从来没有真正发挥过货币的作用。而且在2020年和2021年不安定的时期，它肯定没有像货币那样运作。问题就在这，这些东西不是货币，那么它们是什么呢？

Joe：

所以今天我来了，你的这个观点就是那个让你损失了很多钱的症结。因为你说你有FOMO（错失恐惧症），所以很多人他们只是去购买。而你的第一反应是翻出旧的经济学书籍，但你是如何开始探索这个行业的呢？

Ben：

嗯，我读了很多东西，首先我需要理解我们处于什么状态？在2021年，我很快得出结论，我们处于泡沫之中。或许回过头来看，这是一个相当明显的泡沫。这本书叫做《容易赚的钱》。不仅仅是因为这种被称为加密货币的虚假货币，还因为自全球金融危机以来一直存在的容易赚钱的政策。而这种政策在应对疫情时失控了，数万亿美元涌入市场，当我考虑进入市场的时候，一切都变得疯狂起来。

美国证券交易委员会的主席Gary Gensler在麻省理工学院教授了关于区块链和加密货币的课程。这门课程可以免费在线学习。我有很多时间，所以我学了这门课程，读了很多相关内容，坚持了这种感觉。从历史上看，欺诈在容易赚钱的时期、泡沫时期盛行，原因相当明显，对吧？

当有容易获取的资金和信贷时，人们疯狂投机，追求高回报。其中一些创新技术确实是真正的创新，人们赚了很多钱，但其中一些是欺诈。Charles Kindleberger对此进行过广泛研究，所以我觉得可能存在很多欺诈行为，这成为了我的一种疫情期间的嗜好，你知道，如下注对冲欺诈公司之类的事情。大约在同一时间，我的朋友Dave来找我说：“比特币是一种绝佳的投资”。

我为比特币和加密货币感到烦恼，因为它们无处不在，名人们都在推销它。你知道，Super Bowl将大量展示这个。我想，看如果我是对的——也许我不是——但如果我是对的，那这就是历史上最大的庞氏骗局之一。这让我感到困扰。

所以我实际上正在给女儿读《皇帝的新装》。听起来像是虚构的事情，我可能是下意识地，也许我本打算如此，但我确实在书架上看到了那本书，而且确实是有机会发生的。当时她六岁。我记得故事的要点，但有几点我忘记了。第一，裁缝的把戏——基本上是对自我和地位崇拜的诱惑，对吧？“只有最聪明的人才能看到这一点，只有地位最高的人才能看到。”

第二，真正让我记忆犹新的是，在故事的结尾，当皇帝赤身裸体地在城里风光无限而成年人们假装没注意到时，只有一个孩子揭穿了骗局。唯一勇敢地说出真相的人是不知道自己在勇敢的人。他只是说出了真相。嗯，很难不把自己看成是那个比喻中的孩子，对吧？像，我到底知道什么？我只是一个演员。我有一个已经有20年的经济学学士学位。但我不知道，也许我是对的？又有多少次生活中能有这样的冒险机会呢？所以我高兴起来，因为疫情期间我拿到了医疗大麻卡，因为你知道，我喜欢饮酒，但也有限度。你知道我是什么意思吗？而我肯定超过了那个限度。所以我高兴起来，然后我就想，好吧，我应该写一本关于…

Joe：

现在看来真过时，有人愿意…现在他们甚至实际销售…有人愿意付出努力去获得一本…

Tracy: 

医疗零售店。

Ben: 

不，我是个老实人，我有我的卡，我喜欢花更多的钱买大麻。我嗑药是事实，然后我就想，我应该写一本关于加密货币的书。在你嗑药的时候，这听起来是个非常好的主意。第二天清醒过来后，我意识到我不知道如何写书。

然后我又嗑了一次药，我发现这位记者Jacob Silverman写了一篇我觉得非常有趣的文章。它的标题是“甚至Donald Trump也知道比特币是一个骗局”，基本上是说特朗普直到离任后才批评加密货币。他将我一直在思考的“诈骗的黄金时代”等事情联系了起来。所以，我鼓起勇气在Twitter上给他发了条私信，就像你们一样。我意识到他住在布鲁克林，然后我请他喝了一杯，说：“嘿，如果我们写一本我不知道如何写的书，讲述还没有发生的事件，怎么样？”他要休产假，他没脑子地同意了。

Tracy: 

我喜欢这个，就在疫情的低谷期间，当其他人在嗑药、烤酸面包或看《老虎王》时，你却在“全力调查加密货币市场”。

Ben: 

我就是个奇怪的人。

Tracy: 

你提到了容易获利的因素，还有恐慌症（FOMO），但你能多谈谈是什么让加密货币对这么多人如此有吸引力吗？尤其是对于似乎是特定人群的一个部分，也就是年轻男性，对他们有什么吸引力呢？

Ben: 

嗯，这是一个很好的问题。作为一个讲故事的人，我对Robert Shiller的研究非常着迷。他是诺贝尔经济学奖获得者，他谈到了经济叙事是如何形成以及它们对真实事件的反应。所以，比特币的白皮书在2008年10月发布，正值次贷危机的高峰期。人们对传统金融机构产生了可以理解的不信任。银行等等。银行甚至比它们通常更不受欢迎。

因此，这个时机对于推动一种理论上的点对点货币的概念来说是完美的。它并没有立刻受益，起初并不起作用。但我认为，我想退后一步看，我认为加密货币之所以吸引如此多的人，各种类型的人，甚至是40百万美国人买了加密货币的原因之一是因为他们可以从中看到他们想要的任何东西，对吧？我是说，在某种程度上，它非常简单。这是一种快速致富的计划。但从另一方面来说，那些对自由主义政治感兴趣的人也可以参与其中。它被宣传成创造家族财富的方式。它被宣传成帮助无银行账户的人使用银行服务的途径。

Tracy: 

同时也是“华尔街的下一个重磅事物”。

Ben: 

没错。它被宣传成未来的货币，你只需要愿意放弃目前的货币版本，就可以投资于未来的货币。因此，它具有非常广泛的吸引力，这也是我对其真实性持怀疑态度的原因之一，它怎么可能同时担当这么多不同的角色呢？

然而，它的确并不是一种货币。那它到底是什么呢？嗯，看起来像是一种投资，对吧？我的意思是，人们把真钱投入其中，希望从中赚取真金白银。这听起来像是一种投资合约。所以我不得不想办法弄清楚，你知道，比特币是如何被归类为商品的，这是一个有趣而古怪的故事。那么，这另外的两万种货币到底是什么鬼？

Joe: 

你知道，一个有点令人惊讶或有趣的事情是，尽管对加密货币的讨论如此之多，但其规模并不那么庞大。我认为所有加密货币的总价值大约是一万亿美元左右。

Ben: 

据说如此。

Joe: 

据说是这样。然后你知道，我们发现，并且你已经做了相关报道，实际上规模很小。有很多人就像在一个群聊中一样。而且他们在该行业中都很重要。你能谈谈这个行业有多大吗？这个行业有多真实吗？

Ben: 

它远远小于所谓的1万亿美元或市值数字。你不必相信我的话。在2022年3月，我参加了SXSW音乐节。那是我第一次进入真实世界。在那之前，Jacob和我一切都是虚拟的。我遇到了一个叫Alex Mashinsky的人，他是一家名为Celsius的加密货币借贷公司的首席执行官，现在该公司已经破产了。他也同意接受采访。

我问他加密货币中有多少真金白银。他没有问我什么是真金白银。他说有10-15%是真金白银，剩下的都是投机。现在，2022年3月，加密货币市值为1.8万亿美元。所以，你知道，剩下的1.5万亿美元左右都不是真金白银。它是投机，是杠杆，是这些其他因素。我的心里一阵寒意……我的意思是，他说得很漫不经心，但我心里一阵寒意，因为普通人是不理解这个的。我意思是，他们认为当他们购买比特币时，他们拥有的是比特币本身，比如说，26,000美元，27,000美元，我不知道具体是多少。他们以为自己拥有27,000美元，但实际上，他们实际上可能只有其中的10%或15%。也许？如果他们能够提取出来的话？

Joe: 

抱歉，你能解释一下吗？如果某人在Coinbase或其他地方拥有一枚比特币。理论上，它是价值28,000美元还是26,000美元？如果他们能卖掉并得到26,000美元？

Ben: 

是的。

Joe: 

那你说的只有15%或20%是什么意思？

Ben: 

这一点非常重要。我想强调一下，如果你使用的是经过许可的交易所，或者至少是一个作为交易所运作的交易平台，那么你可能没问题。如果你不打算转移大笔资金，那也没问题。但是加密货币的流动性非常非常低。Brian Brooks曾是Coinbase的首席法务官，然后担任了一段时间的国家货币监察署代理主席，然后又去了Binance美国分部待了大约三个月。他在国会作证过这个问题。所以，你不必完全相信我的话。

再强调一次，加密货币的流动性非常小。那么它是如何工作的呢？大部分加密货币交易都经过海外交易所进行，对吧？在被关闭之前，大部分交易都经过FTX交易所。现在，大部分交易都经过Binance。Binance是目前最大的加密货币交易所，规模非常庞大。但问题是，其中多少交易是真实的呢？虚假交易在加密货币中占据了很大一部分。我是说，你可以在对Binance提起的证券交易委员会指控中看到这一点。据我所知，他们刚开始成立的第一天或第二天，第一个小时中99%的交易是虚假交易，第一天70%的交易是虚假交易。

我读过一些学术论文，调查了29家不同的交易所。他们发现，在无监管的交易所中，70%的交易都是虚假交易。因此，真金白银几乎不存在。人们可以随意创造加密货币，我暂时不提比特币，只说其他加密货币。这样，如果你能够借贷，就可以创造任意杠杆。

去年12月，当我在国会作证时，美国大学的教授Hillary Allen与我并排作证。她在2022年2月发表了一篇论文，与加密货币市场发生崩盘前几个月相比，二者的动态非常相似。在许多方面都存在着杠杆、复杂性、僵化性等问题，再加上银行挤兑就会导致崩盘。不同之处在于，在加密货币中，杠杆是无限的，因为你可以随意创造任意数量的加密货币。而且复杂性也相似。

你知道的，所有这些东西都非常复杂，至少在理论上是这样对吧？权益池、协议、智能合约等等。僵化性甚至更糟，因为智能合约和代码本身是不可逆转的，它们只向一个方向发展。它是一个可以不断增加却无法减少的区块链。所以，当问题出现时，你无能为力，一切都会毁灭，如果再加上犯罪行为，很多人都会损失很多钱。但并不像宣称的那么多。

Tracy: 

能不能在具体情境下更多地谈谈杠杆的例子，我先想到了FTX，因为他们完美地结合了几个要素：从无到有创造新的代币、对其进行借贷，然后可能还通过虚假交易来推高这些代币的价值，以获取更多的信贷。

Ben: 

没错，完全正确。所以，对，FTX有这个代币FTT，我认为你应该，你知道，我们从明显的地方开始说。你有一个交易所发行自己的代币，对吧？基本上是自己的证券，对吧？而且币安也一样。币安有BNB，还有自己的稳定币BUSD。所以，你已经有了潜在的巨大利益冲突，对吧？想象一下，如果纳斯达克发行了自己的股票，我们将交易这些股票，我们将发行这些股票。

还有一件事，我认为是加密货币赌场的筹码，就是泰达币。泰达币是目前加密货币中最大的稳定币。据说有80多亿的泰达币在市场上流通。Protos这个加密货币媒体称，泰达币的最大客户是Alameda Research。据说Alameda Research购买了价值368亿美元的泰达币，这是怎么回事？他们是如何做到的？Alameda Research向泰达币支付了3680亿美元真实美元吗？考虑到Alameda只从风险投资家那里筹集了几十亿美元，并据称可能从客户那里盗取了一些资金，这似乎不太可能是真的。但是怎么会达到368亿美元呢？所以它是如何运作的呢？我不清楚。

Joe: 

多年来，关于泰达币（Tether）是否真实存在一直存在很多怀疑。我想我们俩都开玩笑说，就像在2200年，它像是蟑螂在核冬天后幸存下来一样。不知怎么的，泰达币还在那儿保持着锚定。但这有些奇怪，因为你知道，它没有炸毁。而许多其他被认为是专业经营的东西，我指的是FTX及其相关实体，都炸毁了。在写这本书的过程中你对泰达币有什么了解，有什么有趣的事情？

Ben: 

泰达币是个好公司，首席财务官以65,000美元的和解费向微软支付了侵犯版权的费用。多年来，CEO很久没有在公众面前露面。该公司的公众形象正面是他们的首席技术官。《华尔街日报》报道称，就在2019年，泰达币的86%由四个个人控制。所以，这个据说在处理高达800亿美元的交易的公司实际上是一个非常小的公司。是的，除此之外，我不知道还应该说什么，除了这非常可疑。令人难以置信的是，他们幸存了下来。但他们与Sam、FTX和Alameda有着紧密的联系，所以我们将看到会发生什么。

Tracy: 

我换个方式问，因为我认为对很多记者来说，这是一个令人沮丧的事情，你知道，加密货币已经存在了很长时间了。我确实写过一些关于比特币之类的追思文章。我想我第一篇写的是在2011年，你能想象吗？

Ben: 

哦，是的，当然。

Tracy: 

然后我在2017年又写了一篇，每次它都会卷土重来。那么，像泰达币这样的东西，要真正而明确地打破锚定并告终，需要什么催化剂呢？

Ben: 

这些市场并不诚实，我不知道还能怎么说。考虑到大量的虚假交易和其他种种花招，谁也不知道还有什么，你知道，在Twitter上的一个空间里，有人问Sam，“你甚至进行过这些交易吗？这些交易甚至存在吗？”他说，“嗯，有些是，有些不是。”那就是一个船台，对吧？这就是那个意思。在20世纪20年代，船台交易是非法的。

所以在某种程度上，我们正在回顾一个世纪以前的情景。关于为什么它没有崩溃，以及需要什么，我认为需要执法行动真正弄清楚真正的资金去向。我们将看看是否会发生这种情况。但是我的意思是，针对币安发布的停止和解散令，以冻结他们的资金，我认为这是要密切关注的下一步。因为他们显然担心资金可能被转移，而美国客户无法取回自己的资金。

Joe: 

所以我们再次开始这个对话时，注意到本周的时间轴，币安是什么？它到底是怎么回事，显然规模庞大，并且已经有很多报道了，但就你在书中的研究来看，它是如何在全球市场上占据如此重要的地位的？它是如何建立起这种地位的，对于所有这些虚假价格，对于币安上存在的价格来说，它有多重要？

Ben: 

它非常重要。币安，我不知道现在，但据我所知，实际上仍然有超过一半的加密货币交易量是通过币安进行的现货交易。我认为交易量曾经达到过70%。它绝对庞大，完全超过了其他任何交易所。关于它如何成功，我是说，赵长鹏在加密货币还处于一个小得多的阶段时就开始了。他在争取客户方面非常积极，特别是大公司要在其上进行交易。他还为FTX等项目提供了资金支持。他是FTX的最初投资者。而且他非常善于管理，币安全球没有总部。没有币安总部，这是个相当聪明的伎俩，因为这样就很难确定你的所在地。

Tracy:

据说有一个总部，但我们不谈这个。

Ben: 

是的，我们还不讨论这个，除非你想。实际上，他们有地方分支机构，对吧？有币安美国，有币安澳大利亚，我想还有其他地方。在美国证券交易委员会的诉讼中，他们提到了“太极”文件。据说“太极”文件是一份来自于币安的内部文件。基本上是，我们将在本地建立顺从规定的地方，比如币安美国，与当局合作并遵守所有规定。但交易量，我们将推向主交易所。所以把监管机构的注意力引导到本地分支机构。如果这是真的，那么这个策略是非常有趣的，至今都取得了成功。我认为赵长鹏的“太极”的阴可能会遇到美国执法的阳，但我们将看到最终如何。

Tracy: 

好吧，关于这个问题，最近加密货币市场上出现的许多戏剧性事件的直接原因是赵长鹏开始批评FTX和FTT代币。我认为当时很多人都觉得这有点奇怪，如果你把加密货币看作是一个涉及几个大玩家的纸牌屋市场，似乎互相攻击是一种非常危险的策略。你是否对此有任何想法或阴谋论？

Ben:

好吧，我是说，我曾与Sam（Bankman-Fried）进行过对话，去年七月份我采访了Sam，然后我们一直通过私信继续对话到十月份。情况显然变得相当糟糕。他提到了与赵长鹏和币安之间的稳定币战争，所以显然存在一些敌意。然后，对了，我所知道的公开情况，公开报道的情况是Sam和他的队友Ryan Salame开始在Twitter上嘲笑赵长鹏，问“赵长鹏甚至能来到这个国家吗？”之类的事情，因为赵长鹏是中加混血儿。这是相当大胆的策略。

然后Alameda的资产负债表泄露了，被CoinDesk报道出来。那可以说是一团糟，我可以在这里说“sh*t show”吗？合适吗？它确实是一团糟。赵长鹏手握筹码，他拥有大量的FTT代币。Sam试图与赵长鹏划清界限。我相信，我认为他们在马耳他的许可证问题上闹翻了，据称赵长鹏不想填写文件之类的事情。好吧，如果你不想在马耳他填写文件？

总之，他们无法用实体货币支付给他，所以他们给了他一些，但主要以FTT支付。这给了他一定的筹码，对吧？如果他拥有大量的供应量。于是突然间FTT开始疯狂上涨。Sam的合作伙伴Caroline Ellison试图通过说，“以这个价格购买你想要的所有FTT”来止住跌势。而赵长鹏说：“不，让市场自己发挥。”结果以令人震惊的方式崩溃了。

接着有这么一个短暂的时段，赵长鹏考虑以一份非约束性的意向书收购该公司，当然，这立刻被某些媒体成员解读为“他肯定要收购该公司”。但当然，这只是一份非约束性的意向书，所以12小时后他说：“不，我还好。”

Joe:

在11月的事件发生之前，你采访Sam的感受如何？你和他互动的怎么样？

Ben: 

嗯，我们当时的面谈非常有趣。那是在2022年7月20号，在这附近的一个中城酒店进行的。当时，加密货币经历了它的第一次崩溃，也就是五月份的Terra/Luna崩溃。所以看起来它似乎就是靠呼吸机维持生机。但是Sam是黄金男孩，对吧？Sam花了很多钱在国会，他试图通过农业委员会推动一项特定的立法，DCPA。他会见了CFTC的委员，我相信他至少见过他十次。而且他还被Anthony Scaramucci称为“加密领域的JP摩根”，他们之间有商业联系。总之，他准备收购，而JP摩根的比喻是指1907年JP摩根和他的朋友们不得不介入并拯救金融系统免于崩溃。他打算收购所有这些失败的公司，对吧？比如Celsius和BlockFi，还有其他一些公司。

那就是我采访他的背景。我这样说吧，专门写给那次采访的章节的标题是“全裸的皇帝”。很奇怪，真的非常奇怪，因为我问了他一些问题，我想了解他如何解释加密货币，包括它对社会有什么好处。我觉得他的回答非常不令人满意，他试图回避这个问题，然后谈到了汇款或跨境支付。当时我刚从萨尔瓦多回来，那是世界上唯一一个试图使用加密货币作为真正货币的国家。

萨尔瓦多的经济，我认为，可以说是建立在汇款之上。萨尔瓦多经济的四分之一来自定居在美国的约两到三百万萨尔瓦多裔人民汇款回国。因此，政府出于各种原因决定建立了一个名为Chivo钱包的系统。这个系统本来打算吸引游客，同时为萨尔瓦多人民提供一种通过传统的MoneyGram和西联汇款服务来获利或节省开支的方式。它本应对经济有巨大的推动作用。

然而，没人使用它，因此这是一个彻底的失败，它出现了很多普遍困扰加密货币的问题。系统不能正常工作，经常出故障，让人们受骗，损失钱财，所以他们决定宁愿继续使用传统服务。根据政府自己的数据，只有不到2%的汇款使用了这个系统。我刚从那里回来，他说“是汇款”，而我说，“Sam，别胡扯！”然后我们继续围绕这个问题争论不休。

当我再次回到同一个问题时：“说出一个公司名，只需要给我一个！告诉我有一个公司在做任何有生产价值的事情。”他最终告诉我：“Solana。”好吧，Solana被称为Sam的代币之一，因为他拥有大量代币。当它们崩盘时，他持有大约10亿美元的Solana代币。他真的相信Solana吗？还是他只是想宣传自己的资产？那是怎么回事？此外，Solana有个不好的倾向，就是会突然停止运作，我想它在历史上至少停工了十几次。

我对他的回答非常不满意。你连一个在你行业中有用的公司都不能给我。所以有那些问题。还有关于他的捐赠的问题。他似乎最紧张的时候是当他想谈论他的有效利他主义时。他打算把钱捐出去，用于疫情防备，诸如此类的事情。我问他：“你给这些东西捐了多少钱？”他说是5000到1亿美元。我接着问：“好吧，你给政治家捐了多少钱？”他突然僵住，转过身去弄东西。你知道，他是个有点神经质的人，我知道他有注意力不集中的问题，我不是来……但是真的很奇怪。

他不肯告诉我，当时我在想这真的很奇怪，因为这些信息是公开的。我的意思是，我们知道他给拜登捐了4000万美元。我们知道他的同事给共和党捐了2300万美元。为什么他不…现在据称他曾经运作着9300万美元的幕后捐款计划。也许，我不知道，也许那就是原因。这是一个非常奇怪的采访，这绝对是我一生最奇怪的一个小时。

Tracy: 

我们自己也曾经有过与Sam的奇怪采访。

Ben: 

哦，这个很有启发。我是指，如果你不介意的话，我只是想…我知道那年春天，他曾经在你的播客中与Matt Levine一起谈论，我相信是关于从中获得金钱的魔盒。

Tracy: 

问题是“做市收益是如何运作的？”我们期待的是一个技术性的回答，比如：“先有这个协议，然后有这个协议”。

Ben: 

对对对，然而，他却说是从中获得金钱的魔盒。然后Matt正确地说，“听起来像一个庞氏骗局。”我想Sam笑了。我不知道之后发生了什么，但对我来说这真的很奇怪。我有自尊心之类的，但我只是有一个本科学位，我是个演员，我只是在这方面研究了几年，现在我坐在这里和所谓的比特币中的根摩根聊天。他能给我一个令人满意的答案吗？我们能有一个，你知道，我们能看到这将如何运作的时刻吗？我离开时基本上有很多问题，但它们都是同一个问题。这到底是怎么回事？真的很奇怪。

Tracy:

是的，这一切听起来很熟悉。你之前提到了执法机构。让我再问一个基本问题，监管机构在哪？我们现在开始看到一些行动，尤其是美国证券交易委员会的，而美国商品期货交易委员会今年早些时候也起诉了币安。但是监管机构到底在哪里？为什么他们不愿意打击这个行业？

Ben: 

是的，我相信是在2014年，CFTC委员Timothy Massad宣称CFTC对比特币拥有控制权。他说，因为期货正在交易，根据1936年的商品交易法（CEA），他们可以主张比特币是一种商品。好吧，这已经在一定程度上创造了一个灰色地带，对吧？因为如果比特币是一种商品，但其他2万种加密货币出现了，那么它们是什么？

你可以说SEC的行动没有像他们应该做的那样积极。我不反对这种说法，我认为其中的政治因素是很有意思的。现在人们对加密货币行业的Gary Gensler非常不满，他们不满他允许Coinbase上市，对，Coinbase在2021年4月14日上市，Gary Gensler于2021年4月17日就任职位。关于这个人，你想说什么都可以，但他没有时间机器。

所以，我要说的是，加密货币已经利用了我们如何对商品和证券进行分类之间的灰色地带。我确实认为这是一个问题。我们是世界上唯一将商品监管与证券监管分开的国家。我们有两个不同的机构，它们由众议院和参议院的不同委员会监督。这就产生了非常糟糕的激励机制。作为一个自由经济学者，这在激励方面是非常糟糕的。因为人们想要当选，政治家想要进入那些委员会，监督这些行业，但同时也想要得到捐款，对吧？

监管机构争夺权力范围的斗争时而友好，时而不太友好。加密货币行业非常希望CFTC掌控大权，CFTC是规模较小的机构，财政预算仅为SEC的四分之一左右。所以，可以说在责备方面大家都有份。但为了辩护监管机构，建立案件并进行论证确实需要时间。

Joe:

你知道，我们对于这个行业进行了大量的讨论，但你的故事是从一个朋友开始的，显然在过去几年中很多人尤其是损失了大量的金钱。在你的报道中，你能多谈谈你遇到的人的类型吗？尤其是那些在高点被卷入其中的购买者？

Ben:

大家都有这样的经历，很有趣。你可以采访，我也确实采访过——从普通交易者到随机和我在迈阿密比特币会议上交谈的人。当然还有更复杂的参与者，有对冲基金、高频交易公司等等，然后还有那些核心玩家，像是Sam和CZ，他们推动着这些交易的进行。

所以，在一般人中间，我想再次强调一点，加密货币变成了你想要的样子，对吧？它是你表达自由的方式，摆脱传统金融的束缚，创造自己的财务命运之类的东西，我明白这一点。这是如此具有迷惑性的销售词。所以Shiller讨论了这些叙述的力量以及它们有多么难以抵挡，将其比作病毒。你知道，你必须研究它们的流行病学，我们在加密货币领域可能已经达到了群体免疫的程度。

但这也是非常令人伤感的，因为我在书的末尾讲了一个特殊案例，情况相当严峻。但你也会陷入赌博成瘾。坦白说，主要是年轻男性受影响，42%的18至29岁男性购买、使用或买卖过加密货币。这个数字很大，几乎半数。加密货币被赋予游戏化的属性，对吧？这和罗宾汉很相似，但是没有监管，而且很容易对朋友和家人有所隐瞒，变得赌博成瘾。

我们与一些赌博专家交谈，并了解到有一个夫妻合作的精品公司设在布鲁克林，他们为许多华尔街客户提供服务。他们治疗各种各样的瘾癖。在2018-2017年的狂热期间，他们只见到了零星的案例，但最近却面临了激增的人数，其中大多是40岁以下的男性，一些是精明的华尔街人士，非常了解其他各种金融领域的事情，但他们也被卷入其中，而且还有青少年。有父母带着他们的青少年孩子前来，说他们赌掉了自己的最低工资或暑期工资。

这就引发了赌场资本主义的问题，这也是为什么我希望这本书不仅仅是关于加密货币的原因，因为我担心我们正在像凯恩斯所说的那样。你知道，我不会完全引用他的话，但基本上当你把整个国家的资本市场变成一个赌场时，你的工作可能做得很糟糕。这并不能有效地利用资金。我认为我们需要从造成的社会伤害的角度来审视其中的一些问题。据我从几个人那里听到，赌博成瘾的自杀率是所有瘾癖中最高的。赌博成瘾更容易隐藏，因为你只需要一部手机和几分钟，甚至几秒钟就可以进行一些交易。所以等到家庭发现通常是他们的儿子或伴侣陷入困境的时候，可能已经太晚了，钱也没了。

这是可以治疗的，赌博成瘾可以治疗，但有时候你必须采取一些相当严厉的措施，才能剥夺进行交易和访问账户的能力。所以，没打算让人们沮丧，但我真的认为我们需要讨论这些问题，因为市场宣传的完全相反，只展示了光鲜的一面。

但归根结底，从经济学角度来说，加密货币是一个零和游戏。它就像扑克牌，因为它没有产生任何生产力，它完全是竞争性的。有人赢，就必须有人输，但这并不是个公平的游戏。你不是在现在的拉斯维加斯玩，而是在上世纪50年代由黑帮掌控的拉斯维加斯。你明白我的意思吗？而且与拉斯维加斯不同的是，在那里可以享受娱乐，你可以获得一些折扣和饮料，吃一顿晚餐，看一场演出，而加密货币就像是没有饮料、晚餐或演出的拉斯维加斯。所以你会输钱的，99%的人会输的。

Tracy:

在书中，你实际上谈到了在线扑克和加密货币之间的重叠，并且你差一点就将在线扑克的结束与比特币的开始联系起来。请跟我们详细谈谈你在这方面看到的重叠之处？

Ben: 

当然。在成为比特币白皮书代码的初始代码中，有一个扑克大厅。所以无论是谁创造了比特币，我们知道他们对扑克感兴趣。与比特币白皮书发布的时间相近，在线扑克的命运不妙。许多在线扑克室已经搬到海外设立，并最终在政府的关闭行动中，比较有名的是被称为在线扑克的黑色星期五。原因是他们欺骗了他们的客户。有一家叫做Ultimate Bet的公司有一个秘密的上帝模式，内部人员可以看到其他玩家的牌。Ultimate Bet的母公司Excapsa的合规主管Stuart Hoegner现在是Tether的总法律顾问。

Tracy: 

会有协同效应。

Ben:

Daniel Friedberg也曾在Excapsa工作过。他是FTX的律师。我想他后来成为了他们的首席监管官之类的。很有趣。

Joe: 

细节在哪里？

Ben: 

细节在哪里呢？两者间有着非常强烈的相似之处。或许加密货币，或许比特币旨在成为一种新的自由化的点对点货币形式。又或者它只是在线赌博的2.0版本，一种将资金转移到海外并用于促进赌博的方式。

Joe: 

你知道，有一件事你谈到了，我认为可能还有其他类似的案例，但在加密货币领域存在很多社交压力。就像人们告诉他们的朋友“你必须参与其中。”或者在网上被告知“愿你贫穷下去。”如果你不参与…

Ben: 

他们也对我说这种话，但那种说辞对我无效。

Joe: 

但你知道，在像在线扑克之类的领域，这种程度的人群互相推动成狂的情况是不存在的。

Ben:

是的。这就是我认为你会陷入多级市场营销的地方。滥用语言的方式非常相似。他们扭曲词语，试图制造一种充满压力的环境，让你感觉像是受到恐慌的推动。“如果你现在不投资，你就会错过机会了；你必须立即投资未来的货币，否则你就进不去了。”这太奇怪了，但这些策略非常相似。

而且我想说的是，有一件事特别引起了我的兴趣，那就是他们使用“社区”这个词。这个词的使用是非常吸引人的。你不是一个投资者。你不是一个客户或者受骗者。你是社区的一员。你将重生于自由的土地。把一个金融关系描述成这样，尤其是与你甚至不认识的人之间的关系，这是很奇怪的。我是说，这些事情很大程度上都是在线上通过匿名账户完成的。那就是你的社区吗？我并不是说人们找不到社区。有趣的是，我发现一些最强大的社区是那些参与对被指控诈骗他们的公司进行集体诉讼的人，因为他们通过一个共同经历而被联系在一起，他们都抱有很高的希望，但结果却令他们失望。

Tracy: 

这是真的。没有人谈论像国库券投资者这样的社区。

Ben: 

是的，完全正确。

Tracy: 

我提一个反面论证的问题。我们在大部分时间里都在谈论加密货币作为一个整体，我们确实提到了比特币的叙事灵活性。比特币可以同时对不同的人来说是很多不同的东西。现在有一些人在推动另一个叙事，就是反加密货币，所以如果你在一些随机的币种中因为一个中心化的交易所做了一些坏事而失去了钱，你应该购买比特币，因为它真正地是去中心化的，只有你拥有它，储存在你的冷钱包中之类的。你认为这个论点有多大的可信度？

Ben: 

所以你是说你需要更加纯粹？你需要更加相信去中心化。

Tracy: 

如果你不喜欢加密货币，你应该购买最初的加密货币！

Ben: 

正是，完全正确，这不是邪教。从某种程度上说，有一些真相是，比特币的去中心化程度更高，这是由于工作量证明的机制决定的。但这也有另一面。因为当然，工作量证明意味着比特币无法扩展。比特币每秒只能处理五到七个交易。它会达到一个限制。会陷入所谓红后皇后的竞赛，也就是你需要消耗越来越多的能源来处理相同的区块，这取决于有多少竞争者在那里。竞争者越多，为了相同的区块会消耗越多的能源。所以，你知道，就像女王对爱丽丝说的那样，你必须跑得比以前快两倍才能到任何地方。

由于能源消耗的问题，加密货币在环境方面存在一些问题。例如，我曾去过本国最大的加密矿场，它位于德克萨斯州奥斯汀市附近的Rockdale。它改造了一座前阿尔科铝厂，选择这个地点是因为它与电网相连，可以承受大量电力。2021年，比特币网络和其他加密货币消耗的能源相当于阿根廷整个国家的能源消耗，这是个问题。

如果像我一样将其视为零和游戏，它并没有产生任何有益的结果，但却消耗了大量能源。所以在某种程度上，你可以说它更加纯粹，更加去中心化。但从我们其他人的角度来看，为什么它不应该至少受到非常高的税收？

Jeo：

访谈只剩下几分钟了。你提到了病毒的类比，谈到了可能达到群体免疫的问题。然后问题就是，是否有一些新的资金或新的人可以加入来维持其发展？你认为潜在的加密货币买家资源是充足还是不足？

Ben：

嗯，它有用途，可以用于赌博。我意思是你可以在任何事物上赌博。所以我不认为这使它独特。但它也有助于犯罪行为，因为你可以用它来洗钱和规避资本管控、逃税和制裁。我理解有人会说，这其中有些好处，对吧？我们不喜欢一些威权政府，这没错。但同时，如果事情朝着这个方向发展，也必定会有另一方面的问题，对吧？如果好人可以使用它，坏人也可以使用它。所以，我不知道还能用什么方式回答这个问题。

Tracy:

实际上可能是一个相关的问题，但你打算写另一本书吗？接下来有什么计划？

Ben：

嗯，我录制了很多这些对话，所以我正在制作一部纪录片。还不太清楚，我的意思是，写这本书真的很开心，这是一次非常有趣的冒险。我认为最好的部分——我知道这听起来有点陈词滥调——但实际上是我遇到的人，尤其是那些持怀疑态度的人，他们是一群有趣、非常特立独行、精彩绝伦的人。这很有趣，它开拓了我的视野。我对世界的理解更加广泛了。这真的是一次冒险。所以，我不知道下一本书是什么，但我真的很感激每个人在你的第一本书——甚至还没有发布——之后就问你这个问题！

Jeo：

Ben，非常感谢你的加入，《轻松赚钱》。七月十八日。

Ben：

七月十八日，谢谢。

Jeo：

恭喜你，非常感谢你的来访。

Jeo：

与本交谈真的很愉快。我们太过于关注加密货币的故事了，很高兴有机会能与一个拥有新颖眼光的人交谈。

Tracy：

完全赞同。正如他所说，关乎了外人的观点，因此这是一次有趣的对话。那今天我们就到这里吧？

Jeo：

就到这吧。

你可以在Twitter上关注Ben McKenzie，他的用户名是@ben_mckenzie。