人物访谈|Mozilla主席Mitchell Baker谈与谷歌、苹果和其他大公司的竞争与合作

本文作者：Nilay Patel  编译：Cointime Candice

Mitchell Baker是Mozilla的主席兼首席执行官，Mozilla是Firefox浏览器、Thunderbird电子邮件客户端、Pocket新闻阅读器以及其他一系列有趣的互联网工具的幕后组织。

现在，正如你们所知道的，Decoder是一个关于组织结构图的秘密播客，而Mozilla的结构真的很有趣。Mozilla本身是一个非营利性的基金会，但其中包含一个名为Mozilla Corporation的公司，它实际上是Firefox和其他产品的制造商。

Mozilla的非盈利理想包括保护开放的互联网，同时仍试图与苹果和谷歌等科技巨头竞争和合作。而这些都是复杂的关系：谷歌在Mozilla的收入中仍占很大比例——它为成为Firefox的默认搜索引擎支付了数亿美元。而苹果公司则限制在iPhone上运行的浏览器引擎。iPhone上的Firefox Focus仍在运行苹果的WebKit引擎，而监管机构，尤其是欧洲的监管机构，希望改变这种情况。

除此以外，网络一些重要的基础部分正在发生变化。微软正在积极推出由ChatGPT驱动的必应搜索引擎，以取代谷歌，让人们转向Edge浏览器，而Twitter的崩溃意味着Mitchell将Mastodon视为Mozilla的下一个大机会之一。

那么，Mozilla如何在保持真实的同时度过这段变革期呢？还有人真的会再次切换浏览器吗？事实证明，让人们在手机上切换可能比在桌面上更容易。无论如何，这是Mozilla的信念。好了，让我们进入正题吧。

Mitchell Baker是Mozilla基金会主席。欢迎来到Decoder。

谢谢这是我的荣幸。

我们在开始录制之前就在交谈。你和我一直在彼此身边，但我们以前从未见过面。我很高兴能与你见面和交谈。我想这将是一场精彩的访谈。

我也是。

那么让我们从头开始。我想大多数人认识Mozilla是因为Firefox，但Mozilla的历史要长得多。与Firefox相比，你与Mozilla的历史要更久远。请解释一下Mozilla从哪里开始，以及近25年来你是如何参与其中的。

是的，事实上，Mozilla从消费者互联网的最初阶段就开始了。在互联网时代之前，当软件没有被连接起来时，有一种叫做浏览器的小创新。它最初是由Netscape创建的。浏览器实际上是消费者互联网的开始。

在此之前，如果你是一名研究生，主要是科学领域，有一个命令行，你可能会使用互联网，但我们大多数人都没有。浏览器改变了这一点。这是由Netscape公开的。即使在Netscape时代，浏览器在代码中也被称为Mozilla。代码里有一个与服务器对话的东西，每当浏览器发出请求时，它会说：“嗨，我是这个浏览器”，并发送所谓的用户代理。从消费者互联网的最初阶段，Mozilla就是这样的。

所以我们的历史可以追溯到源头，实际上。那是一个工程师的内部笑话，在Netscape内部。我们曾经嘲笑Netscape的拼写是M-O-Z-I-L-A。到了将Netscape Navigator代码开源的时候，Mozilla显然是一个工程师的内行，来开发思维方式。因此，这个开源项目被称为Mozilla，它是在Netscape公司内部开始的。那家公司被AOL收购了，我们最终从AOL剥离出来，形成了一个独立的组织，这是一个非营利性的组织。因为在Mozilla，开源确实与公共利益紧密相连，所以我们从一个非盈利组织开始是一件很容易的事。

这里有很多互连。Vox 媒体的现任首席执行官Jim Bankoff在收购Netscape公司时曾在AOL任职，他在这笔交易中发挥了重要作用。有所有这些曲折的联系，Netscape和Mozilla也有着曲折的公司历史。这是一个非常重要的产品。很明显，微软推出了Internet Explorer。微软试图杀死Netscape，这是一场完整的反垄断审判。AOL买下了它，它变成了开源产品。我不想过多地探讨这段历史，但直到今天，这似乎也给Mozilla这个基金会和公司蒙上了阴影：它是独立于大公司的。这只是我从外面看到的，还是你们也有这种感觉？

我们也有这种感觉。在一家全球科技公司中，非营利组织的核心地位非同寻常。我们喜欢它，因为它意味着根本动机不同。我们的股东并不寻求最大的财务回报；而是寻求最大的公共利益。

我们确实通过纳税的子公司经营业务。我们希望经营好这项业务，但股东的目标不是每一分钱或最大的财务回报。我们认为这是完全不同的，对我们如何履行互联网的使命非常重要。

是的，微软有着悠久的历史。很多时候，人们想把Mozilla说成是反微软、反大科技或反X。我们对世界可能是什么有着积极的看法。我们试图通过我们想要的网络生活的性质以及我们如何使事情变得更好来认识自己。我们尽量不让自己承担任何责任，但过去那起反垄断案件中的许多事实在今天仍然是真实的。

权力集中掌握在少数通过其操作系统拥有分销渠道的大公司手中。它已经转了一圈，和以前没什么不同。显然，手机上的微软不是，但如果你看台式电脑，它仍然是一个主要玩家。在某些方面，它就像一个圆圈或一个螺旋，我们试图保持我们的角色向前发展。我们目前正在努力实现未来25年的现代化，因此Firefox正处于伟大历史的开端。

我问一位在大科技公司的好朋友，“我该问什么？”他们说，“只要说‘欧洲监管机构’，她就会聊一个小时。”我保证我们会谈到这个问题，但我想退一步理解现在的Mozilla，而不是25年前的Mozilla，当时它是由与微软的斗争所定义的。你提到，你有一个有点独特的结构。你是基金会的主席，但基金会管理着Mozilla公司，该公司是营利性的，有一位首席执行官。这是如何运作的？

是的，母公司是非营利性的，是免税的。它有几个子公司，其中之一是Mozilla公司，它生产我们大部分的消费者产品。对于那些在电子邮件客户端受到喜爱时就在附近的人——Mozilla 电子邮件客户端 Thunderbird 仍然在欧洲——有一个较小的子公司。但这些年来主要的子公司是Mozilla，它生产Firefox和我们现在的其他产品。这是一家应税子公司。

许多人会认为它是一家营利性公司；我们认为它是一个应税子公司，因为我们经营它是为了完成Mozilla的使命。有时，您可以拥有一家拥有子公司的非营利组织，而这家公司的工作就是赚钱。Mozilla公司的工作是打造一种更人性化、更注重个人和社会利益的互联网生活产品，而不是追求最大参与度和最大利润。

有最大的利润，就有单纯的利润。你需要在银行里有一笔钱，你需要每年给员工加薪，你可能需要在与大的科技公司竞争中雇用人员。Mozilla公司向你报告。你是如何考虑为他们制定这些目标的？

我们的标准是任务第一，产品的个人用户第二，业务收入第三。我们确实在考虑经营一家公司，并将其经营得很好，因为要填充软件，要有机会与巨头竞争，这是一件很昂贵的事情，但这绝不是我们的首要任务。我们确实做出了违背我们商业利益的决定。

多年来，Mozilla一直是反跟踪技术的领导者和先驱，这在技术上既棘手又困难，但也不是为了最大化从广告中获得的资金。我们是一家奇怪的公司，内部存在一些动态的紧张关系，当然，还有我们自己的商业模式。但我们非常积极地试图限制追踪的影响。这将是我们如何经营企业的一个例子，但有一些成功的力量证明了为什么我们不必把每一分钱都拿出来——而我们也没有。

让我们再谈一下这个结构。你是基金会主席。谁向你汇报？你的职责是什么？你如何委派出去的？

好吧，现在你真的深入到了公司结构中了。

这是一个关于组织结构图的完整播客。

基金会有一个董事会，我是董事会主席。基金会也有工作人员和执行董事，执行董事对董事会负责，我是董事会成员之一。我是主席，但当然，主席和其他人一样，在董事会上有一票的权利。作为主席，我主要做的是花额外的时间与执行董事一起思考一些事情，比如Mozilla的长期问题，“你希望你的执行董事在进入董事会之前做什么样的准备工作？”这是其中的一部分。

基金会董事会选举其子公司Mozilla Corporation的董事会。这个公司的董事会选择Mozilla公司的首席执行官。因此，作为首席执行官，我向公司董事会报告，这个董事会每年对母公司的董事会负责、参与并由其选出。

当需要评估产品决策或一些基础决策时，你的框架是什么？这是经典的Decoder问题。你是怎么做决定的？

在产品方面，所以就有了MoCo，我给了你我们的基本决策。使命、用户、业务。我们有一份宣言，阐述了我们感兴趣的互联网特征。其中一些非常明确，比如隐私和安全，但它也谈到了个人对发生的事情有更多的参与，有一些创造能力，以及对我们自己的经历有更多的影响。

今天，人们在使用“大科技”时所经历的一件事就是感觉受到了影响。到底是什么产品让你处于中心地位，从而创造了自己的生活？这些都在我们的宣言中得到了表达，并且越来越意识到公共领域的结果是什么。如果它创建了暴力、厌女、种族主义等系统的话，Mozilla推出的开源软件是不够的。我们在宣言中阐述了一些基本目标，即更好的互联网和更好的互联网生活。所以我们从这里开始。

我认为Mozilla的产品在过去10年中的一个弱点是，它很容易被使命或宣言以及我们梦想的理想世界所包裹，而不是很好地立足于人们的实际需要或他们今天遇到的问题。我把使命放在第一位，用户放在第二位，但过去几年的部分工作是为了减少这方面的差距，因为一个使命驱动的组织很容易迷失在自己身上。我认为Mozilla已经做到了这一点。我们很容易幻想出我们认为会使世界变得更好的产品，但这与现实中人们生活中发现的有用、有趣和有吸引力的东西是非常不同的。

任务始终是第一位的，但决策会将用户、客户和消费者推向更接近任务的位置，以便于我们可以更好地匹配任务。Mozilla在这里不是为了创造一个产品，即使是一个成功的产品，也不是为了推动一个更好的互联网的使命前进。如果我们是一个纯粹的产品公司，我们应该在正常的结构中去做，而不是作为一个非营利组织。

是的，这看起来确实要复杂得多，但这都是因为基金会的使命，对吧？

整个Mozilla的使命。

你有两个角色。你是基金会主席，你是MoCo的首席执行官，MoCo是Mozilla公司的一个很好的名声，这是一个纳税实体。

对

你感到分裂了吗？你有时有双重人格吗？你是不是想，“嗯，我们可以在这里赚更多的钱”？

在Mozilla，我们永远都有两顶帽子。当我们开始的时候，我们是在一家公司内部，所以我们是有管理链和公司目标的员工。同时，我们试图运行一个严肃的、合法的开源项目，它有分布式的权力，是为了所有为项目作出贡献的人的利益。这是两件不同的事情，但我最终因为这两者之间的差异而被解雇。

因此，我们拥有两顶帽子的悠久历史。你会说，“作为一名员工，这是我负责做的事情。作为一个开源项目的领导者，有很多公司的人和志愿者，这是项目需要的。”多个帽子或多个角色都是内置的。就你的问题实质而言，金钱与其他任何东西都是一个话题，因为Mozilla正在成长为一家企业。

我们有点与常规相反。我们最初是一个非营利组织，也是一个开源项目，有一个庞大的全球志愿者社区。我们也从最初的消费互联网时代（我们称之为网络）走出来，当时互联网是万维网（World Wide web），其中有很多理想主义。这是开源运动成为主流的开始，也是现代史上第一次谈论共享或协作。

那是在共享汽车或Airbnb之前。所有这些都是疯狂的。但开源运动首先出现了，而且是非常理想主义的志愿者。“这不是钱的问题，而是我们在创造什么。我们是一个社区，我们在一起工作。”在某种程度上，这根本就是反收入，当然也是反商业。个人拥有技术的力量是非常重要的。我们可以自愿组成一个社区，共同创造一些东西，分享我们创造的东西。

很多公司都是以美元为先，其他一切都在其次，而我们则相反。我们必须成长为经营一家企业，并承认我们正在经营一家公司。如果我们想成功并在这里再活25年，捐款是远远不够的。我们的成长道路是拥有经营企业的能力，打造人们想要的创造价值的产品，并找到一种合乎道德的方式，将其中的一些价值返还给我们自己，以便我们能够继续下去。与许多其他组织不同，我们关于使命与业务的对话截然不同。

我们已经和一些不同的组织谈过，我想说的是，它们都处于你所描述的光谱上。我们在节目中请到了树莓派的CEO，他也有同样的模式。有一个基金会，有一个为基金会赚钱的公司。然后你提到了捐款，我的脑海中立即浮现出维基百科。我不认为维基百科认为自己是一个应税实体。他们对一直向你要钱并不感到羞耻，这对他们来说很有效。这只是一个非常不同的模式。你在这里显然处于中间位置。维基百科没有一个竞争对手。微软没有试图启动微软维基百科365，也没有通过谷歌分发。维基百科不需要通过苹果的操作系统规则。他们只是定位非常不同。你有所有这些大的技术合作伙伴，他们在某些情况下是守门员，在某些情况下是收入来源。这是否影响了你的思考方式？“我们需要成为一个公司。我们需要在这里的核心部分更加无情，这样我们才能支持我们更大的使命。”

嗯，我有时确实羡慕那些没有科技巨头作为竞争对手的组织。如果我一开始没有建立组织、建立公司或创业公司的使命，你可以想到比Mozilla所在地方更安全的地方。但我们现在的位置是因为这其中包含了互联网生活的一些核心内容。

在志愿的基础上运行一个良好规模的软件组织与巨头竞争是很困难的。信号就在这个他们更关注捐赠的地方。我们正在考虑这一点，但当我们组建Mozilla时，我们意识到有一些方法可以让我们为自己创造的价值回归。我们认为那是一个更好的模式。筹款并不是免费的。

维基媒体是一个非常幸运的组织，因为有很多小额捐款。这已经足够了。对于一个大型的筹款组织，通常你的资助者对你所做的事情有很大的发言权。这常常让人感觉很纯粹，但你必须非常努力地工作，以拥有一组与你的使命如此一致的资助者，要么你在共同创造你正在做的事情，要么他们没有支配它。对于像浏览器这样的规模，我们还只是Chrome浏览器团队规模的一小部分；事实上，竞争挑战的一小部分是，在一个拥有数倍规模团队的浏览器中，你真正需要什么？所以，我确实认为，事实上，我们在这个竞争激烈的领域，建立这种核心的平台级技术，这很复杂，确实促使我们在这个世界上，但不属于这个世界。

我们提到了Chrome浏览器，这意味着我们必须谈一谈谷歌。我们与谷歌的关系很复杂。对Mozilla公司来说，最大的收入动力是使谷歌搜索成为Firefox浏览器的默认引擎的交易。这是我一直都知道的事实。这笔交易对你来说值多少钱？

我在这里写了4.5亿美元。对吗？

听起来很接近。

那笔交易是永久的吗？它过期了吗？你必须重新谈判那笔交易吗？

这笔交易不是永久的。我不知道谷歌是否会永久交易。

我想“永久”这个词不合适。你必须重新协商吗？重新谈判该协议是否有争议？

多年来，我们多次重新协商这个安排。还有微软和其他一些公司。我不会说这是有争议的。我们确实认真对待它。有时人们认为，因为我们规模小，所以我们很天真，认为我们是谷歌的喉舌，或者认为我们是换了名字的谷歌。这有点令人沮丧，因为我们在这方面投入了大量的精力和关注。我们确实认真对待这些。在2015年左右，我们确实从谷歌转向了雅虎，几年后我们又转回来了。我们把这些当作商业交易。

与谷歌的关系之一（有时并不清楚）是，是谷歌和Mozilla在一些基本的东西上是一致的，这些东西我们过去称为网络，现在称为互联网的结构。有时人们认为这都是一种商业关系，这当然也很重要，但我们今天所说的开放互联网，归根结底是架构的改变。你在做什么？标准是什么？你是如何建造东西的？它们是否可互操作？您是否与标准机构合作？它们是如何工作的？实际目标是什么？

我并不是说谷歌是无私的，但他们的搜索业务依赖于能够以与Facebook完全不同的方式获取内容和查找内容。在Facebook的结构中，信息进入但不出来。一个类似Facebook的模型将信息拉进来，然后所有信息都留在这个私人空间。这不是网络或开放的互联网，或者你可以选择称之为什么，这对我们有着非常深刻的设计含义，当然也有着非常深远的收入影响。

有很多基本领域，比如互联网是如何建立的，我们对世界的看法与谷歌一致。我们看到了这种关系。你可以说它很复杂。毫无疑问，它具有竞争力。这是一个商业合作项目。此外，我们试图构建的底层系统的本质是什么？现在，安卓在浏览器和网站上是另一回事。

我想这让我想到了Firefox。当我们谈论你与谷歌的关系时，我们将安卓与Chrome区分开来。这是因为你制作了Firefox，而你几乎所有的收入都来自于将谷歌搜索设置为Firefox的默认搜索引擎。还有其他一套产品可以为你赚那么多钱吗？还有其他方法可以从Firefox中赚那么多钱吗？

让我退一步说，过去几年我们一直在增加收入的多样化。我们的大部分资金来自搜索，而大部分搜索资金来自谷歌。这在根本上还没有改变，但我们已经做出了相当大的努力，收入接近两位数，而这还不算，现在可能是15%。同样，它只有15%，但与三年前相比，这是一个相当戏剧性的变化。

还有其他创收方式吗？是的。对在当前的产品Firefox中，是否有其他方法可以产生如此多的收入？我认为这还不清楚。在我们的收入多样化中，有些是通过Firefox实现的，也有多种方法可以实现多样化。Firefox现在还有5亿美元的业务吗？我不知道。

搜索无疑是一代人的杀手级应用程序和商业模式，因此很难说我们会在同一产品中找到与之相当的东西。也就是说，我们在多元化方面处于早期阶段。我们确实有一些其他的东西，我们正在探索，并可能帮助将其推向市场。关于搜索的问题是人们仍然需要它并且被它吸引。它是一个非常有价值的工具。我们可以看到，即使是对生成型人工智能的兴趣，一些问题是，“那么，它如何改变核心用例？”没有人认为试图在网上找到东西的问题会消失。

这真的很有趣。巧合的是，我在雷德蒙德与微软首席执行官Satya Nadella谈论了生成型人工智能。有一个新版本的必应搜索引擎，其中内置了ChatGPT技术。他们有一个新版的Edge浏览器，在侧边栏中内置了该技术。我相信你会嘲笑这一点，但我当时想，“我们又在做工具栏了。”微软非常清楚地认为这是一种从谷歌那里获取搜索市场份额的方式。他们对此很明确。他们非常直接地将其视为一种从谷歌手中夺回浏览器市场份额的方式，并为浏览器附加了新的收入模式。

正如我们一直在谈论的那样，我认为观众现在可能已经明白了这一点，网络的收入架构属于谷歌。他们可以负担得起与你达成的搜索协议，以及与苹果达成的数十亿美元的搜索协议的费用，因为只要人们通过谷歌搜索，然后进入带有谷歌广告的网页，谷歌就在赚钱。所以这对他们来说是好事。如果你试图用一种商业模式制作一个浏览器，而这种商业模式并不能让整个网络盈利，那么你就处于一个相当具有挑战性的位置。或者，在微软的案例中，你必须想出一些全新的东西，用最先进的东西取代所有的架构，比如生成型人工智能。

你正处于这种舞蹈的中间阶段。你认为，“我们最好走出去，找到一个生成型人工智能解决方案，这样人们就可以开始向我们打字，我们就可以开始回答这些问题，重建一个搜索产品”吗？或者你在想，“我们必须建立一些其他业务，希望我们的浏览器业务不会像其他业务那样迅速衰退”？

无论如何，我们对其他产品很感兴趣。我们可以拿出生成型人工智能产品，说：“我们对其他产品感兴趣吗？”答案是肯定的，原因有几个。有更多的方式与人们互动，也有更多的方法通过多种产品改善互联网。因此，我们对多种产品都有浓厚的兴趣。

正如我所说，我们花了很多时间来真正实现Mozilla的现代化。我们的权衡是，“我们正在经营一项业务，我们正在通过浏览器构建网络”，它必须为其他产品重新制作。

然后在生成型人工智能方面，它非常有趣。它是在浏览器和业务模型中构建的，但首先，它非常有趣。这也是很新的。我想这是微软和生成型人工智能的好日子。

他们正在享受自己。

确切地我们将看看是否有第一周、第一个月的优势，以及实际结果如何。我认为基于糟糕的一周而给谷歌打折扣可能是个错误。

一个特别糟糕的星期，但我支持你。

那么，核心技术来自哪里？我们拭目以待。

你认为有机会夺回份额和网络浏览器吗？我的意思是，Nadella对我说了这句话，我想，“我已经很久没有听到过这句话了，”“我们认为我们将从Chrome收回市场份额。”这是你坐在椅子上考虑的一个机会吗？

如果用例变化足够大。所有使用过搜索的人类的肌肉记忆都是谷歌搜索和SERP（搜索引擎结果页面），我相信微软的经验也是如此。我们在Firefox中尝试了很多不同的方式，让人们有不同的选择，而肌肉记忆是很强烈的。人们会找到令人惊讶的变通办法，让自己回到搜索结果页面，即使我们非常确定我们可以更快地满足他们的需求。

我确实同意，当你有足够的改变和期望时，这就是一个机会。从这个意义上说，我认为浏览器空间可能会改变。就在不久前，就连OpenAI首席执行官Sam Altman都在说，你不应该用它来做任何严肃的事情。

我想他还是会对你说ChatGPT，它在GPT3.5上运行。我认为有人意识到这是一个技术演示。但必应是一种产品，对吧？它运行在一个新的模型上，它包含了微软的所有价值观，它有一个货币化引擎。它是一个产品。他们似乎对此很有信心。这是一种与谷歌广告漏斗竞争的产品，对你们来说值得支付5亿美元。这只是线索生成。他们向苹果公司支付20亿美元或什么的，基本上是他们在搜索方面的广告业务的线索来源。如果你把这个拿掉，如果你把这个拿掉，对于整个浏览器来说，还有一个巨大的商业模式吗？

那是实验作品。我确实认为这是一个可能发生巨大变化的时代。微软有一个模型，可能是正确的，也可能不是正确的。有时先发优势是有效的，而有时，臭名昭著的是，一个产品的第二次或第三次尝试才是真正成功的。我认为会有很多变化。

这会是瞬息万变的吗？可能不会。在产品中，它在哪里真正有效？它适用于一般搜索吗？它是否适合长期搜索？它适合购物吗？它在人们花钱的地方效果好吗？这些都是刚刚开始了解的问题。我认为颠覆即将到来吗？与六个月前相比，它在浏览器领域中的可能性要大得多，可以肯定它真的被锁定了。即使是拥有庞大分销渠道的微软也无法与之竞争。

这实际上是一个有趣的问题。对于竞争对手的浏览器来说，这都是因为搜索吗？是不是因为Edge将必应作为默认设置，所以谷歌才能够占据这么多市场份额，还是有其他原因？我们会看到这一点。在我们的案例中，分发这一块一直都很难。微软经常更新，使得Firefox很难使用。我的意思是，微软利用其分销渠道对自己的优势相当凶猛。人们经常问我们关于谷歌和分销的问题，我想，“嗯，微软也是。”我认为关于Chrome为何击败Edge存在很多疑问。都是因为必应，还是还有其他东西？所有这一切都可能发生。你要问的基本问题是，“在这些默认用例中是否有更多机会改变人们将查看新浏览器的情况？”答案是绝对地。

你认为你必须在Firefox中构建生成型人工智能产品才能利用这一颠覆性时刻吗？

在某种程度上，答案是肯定的，因为这是新技术。问题是多少，需要做什么？毫无疑问，Mozilla将进行OpenAI级别的投资。这是来自微软的数十亿美元。但是，是什么提供了人们想要的用例？我认为人工智能在总体上是肯定的，但生成型人工智能是一种特别非步骤的功能，一种特别陡峭的变化。我想我们会看到一些变化。我认为没有答案的是，人们在花钱的地方改变用例的速度有多快，如果你在这方面做得不对，你必须小心。

好吧，你提到了分销，这意味着我谈论欧洲监管机构的威胁要实现了。在这次访谈中，我们主要讨论了桌面。微软的分销优势在于Windows PC，而不是其他地方。我不不认为你是想把Firefox放在Xbox上。如果你是的话，那太不可思议了。你今天能透露这个消息吗？

我想我会等的。

这很公平。你之前也提到过安卓，安卓旁边显然是iOS。总的来说，这两个系统都更加封闭；iOS比Android更封闭，但Android仍然以自己的方式封闭。浏览器深度集成到这些操作系统中，为了使用新的必应，我刚刚在Mac上下载了Edge，运行它，并将其设置为默认值，因为苹果运行的是谷歌的Blink所以对此并没有意见。从技术上讲，它非常开放。这就像微软的包装和谷歌的技术在苹果的操作系统上运行一样，一切都很好。但如果你想在iPhone上做同样的事情，是行不通的。甚至在几乎每一个层面上，都不允许你做那件事。

这就是我向欧洲监管机构求助的地方。在欧洲，围绕着一项名为《数字市场法案》的法案有很多行动，这将使苹果向其他浏览器引擎开放，使谷歌向其他浏览器引擎开放。你是否在考虑这个问题，说：“好吧，这是我们再次夺取移动领域份额的机会，因为我们不只是要成为苹果WebKit的一个包装？”

当然。有两件事。我们发现，有一些证据表明，手机浏览器的使用情况并非如此。肌肉记忆并不是那么清晰。

真的吗？

人们至少更愿意。我的意思是，你习惯于在手机上下载应用程序，这就是你所做的。所以我们拭目以待。

更大的问题是，手机的封闭性绝对值得关注和参与。这是你可以在技术层面使用的引擎，当然，我们无法在iOS上构建完整的产品，但这也是系统层面的默认设置。即使在您将其他内容设置为默认浏览器后，链接的打开方式是什么？我的意思是，操作系统有很多方法可以阻止选择。

再强调一下，桌面上的微软就是一个完美的例子。我们不应该把它们排除在外，但允许它的法律确实是由苹果公司制定的。在你提到的反垄断案件中，在美国和欧洲，操作系统的使用都被认定为非法。然而，当苹果推出手机时，它没有市场份额。当市场份额很低时，它最终创造了这个非常封闭的系统。我们的反垄断规则并不是为此而制定的。当它变得如此有地位主导时，它又回到了一个旧的封闭模式。尽管谷歌在某些领域做出了更开放的努力，但安卓已经接近它。我们完全参与其中。有一个深层次的实施东西，真的很重要。我们已经看到欧盟的一系列补救措施并不总是有效的。

是的，我正想问你这个问题。

你必须深入参与、投入，并且精通技术，才能很好地实施。这将需要一些时间。

本周有一些报道说，为了迎接《数字市场法》，Mozilla正在开发一个不使用苹果WebKit引擎的iOS浏览器。这是真的吗？

我们一直都在研究，“如果我们有能力提供我们想要的产品，我们可以做什么？”所以我们一直在关注它。

你已经多次提到，你并没有谷歌那么大；你甚至没有Chrome团队的规模。当你考虑资源分配时，是不是说：“我们最好准备好迎接监管机构打开大门的那一刻，我们可以在苹果上运行Firefox，并与Safari展开正面竞争”？还是说，“我已经将收入多样化了15%，我们必须达到30%，以防生成性人工智能在网络货币化上翻盘，而谷歌不给我们钱”？你是如何做出这个决定的？

随着信息的发展。很大程度上取决于执行部分。浏览器引擎，我们在这方面做了很多工作。这样做的实际增量成本可能比你想象的要低。这将取决于我们的进展。我们致力于浏览器的发展，因为它们非常强大。但是，这也将取决于我们的其他事情，以及当时的资源需求。

你说你一直在努力。你是否有一个在你自己的引擎而不是WebKit上运行的iOS版Firefox浏览器？

当我们准备好谈论这个时，你会在这里看到它。

在不必与苹果或微软打交道的情况下，谷歌在扩大Chrome应用范围方面非常成功的一个地方是Chromebook。他们与硬件供应商合作，向学校和其他人销售基本上只运行Chrome作为操作系统的笔记本电脑。这是不是会让你说，“好吧，我们必须摆脱两大操作系统供应商，自己动手”？为什么不制作Firefox Book？

“Firebook”，是的。没有完整的操作系统的分销渠道相当困难。再一次，这将是选择另一个具有相同产品的领域与谷歌进行正面交锋，在这个领域，他们确实有更好的设置，并且有多种资源。

你有没有要求在Chromebook上安装Firefox？

我认为所有的Chromebook都是建立在Chrome上的。这几乎是一个不相干的问题。

是的，随口一说。

分发部分是一个资源密集型游戏。选择这一领域再次进行正面交锋似乎很难，也不太可能成功。

您是否直接与苹果公司就默认浏览器和发行版的一些问题沟通过？

我想我不打算去那里。

我想不会，但这值得一试。

你提到欧洲已经有了所有这些补救措施，但他们并没有真正采取任何行动。我听到一些人开玩笑说，“十多年来，欧洲人一直试图让人们不要使用Chrome或谷歌搜索，但市场份额非常稳固。”我的意思是，这些都是巨大的干预性补救措施。你启动你的Windows PC，它会显示浏览器投票，人们仍然会选择谷歌。当你在欧洲启动安卓手机时，它就像：“你想使用谷歌搜索吗？”人们选择谷歌而不是必应。政府已经安装了这些选择屏幕，但他们似乎什么都没做。我是说，数字就是数字，对吧？

没错。司法部有这个关于浏览器的诉讼。像我们这样的人不可能把谷歌作为默认浏览器。我不明白为什么美国司法部认为它要对谷歌为所欲为，强迫Mozilla对抗我们的客户。我们在离家很近的地方也看到了这一点。

我认为对消费者来说，手机浏览器的问题不在于浏览器引擎。这是一个系统层面的问题，“你想要的世界架构是什么？”对于消费者来说，更重要的是，“体验是什么？体验好吗？我想要吗？”我们的工作是制造一种产品，其中包含人们想要的东西。阻止操作系统阻碍这一点将非常有帮助。

我的意思是，设置默认浏览器只是一件简单的事情，但链接仍然会在其他地方打开。在手机上，你不能真的把东西设置为默认值。手机操作系统也有很多种方式反对人们选择自己想要的东西，我知道在浏览器领域有这种情况。我认为这很有帮助，但你必须有一些有竞争力的作品。这就是欧盟迄今为止的补救措施真正向我们展示的东西。

回到生成性人工智能方面，微软认为它可以从谷歌搜索中夺回份额，从Chrome中夺回份额，因为它有一个很酷的新功能。就是这样。他们就像，“我们领先了。你可以和机器人说话，机器人会给你写首诗。人们非常想用它，我们可以说，'在你的电脑上安装Edge并使用它。'”我们今天在Verge新闻编辑室里笑着说。这是一个等待列表，如果您将默认浏览器设置为Edge，则会向上移动等待列表。

看，你去那里。

这就是他们认为对他们酷炫的新功能的需求。

为什么会这样呢？

我可以提出一个论点，当然没关系。

当然。

他们有一个很酷的功能，是免费赠送的，而他们就像，“只要把你的默认值改为我们的技术。”

但这是别人无法真正做到的事情。谷歌可以在他们自己的东西上做到这一点，但在这种情况下，这是一种特权。

对于网络来说，是否有另一个你可以把关的功能？“将我们设置为你的默认值。下载Firefox，将其设置为默认值，你可以获得其他功能”？我们在Decoder上的一个比喻是，人们总是选择方便而不是质量。当我们与音乐主管交谈时，最常出现这种情况，他们会说：“现在有95个音频频道。”我就说，"是的，但是文件很小吗？" 人们会一次又一次地选择方便而不是质量。

你在这里看到的是，除了浏览器速度更快，而且它尊重你的隐私之外，没有任何东西能战胜人们的方便，甚至这还没有真正战胜方便。在过去的十年里，有一个功能，这个内置的聊天机器人，让人们觉得，“哦，我应该做一些不太方便的事情。”你需要这样的功能来在浏览器中竞争吗？还是说，“我们正在谷歌构建的网络收入框架上翻盘，现在只是开放季”？

第一个问题，是的。

你可以看出我很在乎这个。

这不是我在世界上的愿望，但我认为历史告诉我们，你现在需要一些非常重要的东西来让人们考虑改变他们的浏览器。它被深深地锁定了，尤其是当你使用谷歌或微软系统时。

或者苹果系统。

是的你需要手机上的东西。尽管如此，在iPhone上更换Safari的人会比在其他地方多。

这对我很有吸引力。

所以，是的，你确实需要一些真正的改变，这可能就是它。我认为微软已经投入了很多，它是第一个走出大门的公司，所以我们会看看它是什么。

对于你的核心问题，是的。正如我所说，浏览器使用的肌肉记忆根深蒂固。“为什么我要改变我使用了很长时间的东西？”你需要一些东西。你说得对。在过去的5年、8年、10年里，没有什么变化。

很久以前，Firefox是一款小而快速的浏览器。就像是，“看看IE的膨胀。”这是默认值。Firefox是快速、灵活、开源的，你使用它感觉很棒。在当时，它占据了很大的份额。然后，Chrome对Firefox做了同样的事情，在几乎直接的提升中，Firefox变得陈旧、臃肿，除了你的IT管理员之外，没有人想使用它。你可以直接安装Chrome；它快速、灵活，而且是谷歌做的。我想很多人会抱怨Chrome过于臃肿，充斥着谷歌的收入理念，而不是用户体验理念，你能在这方面做什么吗？

有几件事。快速而臃肿的那部分？当Chrome浏览器出现时，我就承认了这一点。实际上还有几件关于产品的事情。数据是其中之一。这是一个有趣的案例，当Chrome浏览器问世时，Chrome浏览器的第一个版本中的工具令我们Mozilla公司感到震惊。

真的吗？

当然。而我们都是正确的。谷歌是正确的，你需要对你的产品进行测试，你需要数据来构建一个能响应人们和人们需要的东西。我们很痛苦，因为我们很久没有这样做了。但我们是对的，批发供应商的仪器和收集任何有用或可以用于我自己目的的数据也是一个问题。所以你看到了。因此，Chrome浏览器的优势在于，它是由了解旧版浏览器缺陷的Mozilla人建立的新一代浏览器，这一点是肯定的。

新一代的技术在当时是更快更好的。他们对数据的看法，以及数据收集的做法，对当时的我们来说是相当激进的。我们花了十年的时间试图找出并为我们的产品建立遥测技术，使我们能够建立我们所需要的，我们感到舒适的东西，如果我们有隐私意识的用户加入进来，他们也会感到舒适。

Firefox性能卓越，有很多Chrome现在没有的优点。我认为这是可能的。我认为我们已经做到了。为了在浏览器领域获得大规模的或下一代的技术，我还没有看到浏览器的配置方式出现这种情况。你可以做一些更小的东西吗？如果事实证明，我们真正想做的是与我们的浏览器对话，而不是阅读那么多，那么你也许可以得到更小的东西。浏览器的许多复杂性在于渲染所有这些东西。如果你不这样做，你可能可以小得多，轻得多，所以你可能会得到那种巨大的变化。

无论如何，现在，我确实想回来说Firefox作为一个产品是一个好产品。性能特征值得研究。我不能让你即使是关于过去的事，都不去处理。

我很感激。我相信你的团队会欣赏那里的战斗精神。今天有一些关于Thunderbird的新闻，这是Mozilla的电子邮件客户端。有一段很长的视频讲述了为什么Thunderbird是这样的，以及一个新版本即将问世。当我观看这段视频时，我突然想到Firefox是一个非常重要的协议的实例。这是HTTP和网络以及所有这些东西。Thunderbird是关于电子邮件和运行电子邮件的互联网协议的，这些协议是开源的，任何人都可以插入。这就是成功的地方。

你如何围绕这些开放协议构建基于价值的产品，任何人都可以与之交互，并构成整个互联网？我们一直在谈论的网络已经被彻底商业化和封闭，而这些协议并不是真正的抢手货。当我拿到第一台iMac时，你可以使用10种浏览器，而这已经不是游戏了。你是否可以看到另一种协议，允许您使用另一种基于价值观的消费品，并说“这就是它应该有的样子”？

今天最明显的是Mastodon，它是一个去中心化协议。你会说这更像是电子邮件而不是封闭的花园。

你是把Mastodon当成Mastodon，还是把Mastodon当成活动酒馆，也就是它背后的协议？

在消费者领域，如果有什么，那就是Mastodon，协议本身。我认为这是一个非常有趣的问题。Mastodon周围社区的性质是什么？当我们思考这个问题时，协议本身有多重要，而参与其中、构建事物并尝试做一些新的事情的人的社区实际上有多重要？协议本身是一个去中心化式协议，它们需要时间、精力和东西来构建。很复杂。但真正的成功也需要一群有足够兴趣做不同事情的人。我认为这是一个更大的Mastodon问题。谁知道它将走向何方？正如我们所说的，Mozilla不久将建立我们自己的实例，以便我们能够学习更多，了解更多，为社区做出贡献，并真正开始动手探索这个协议可能走多远。

你认为这是关于建立一个实例吗？所以我不知道，mozilla.social或其他什么，人们可以登录Mozilla控制的社交网络，这是Fediverse的一部分？是不是，“我们要构建让任何人都能建立的工具”？我认为Squarespace今天宣布了类似的消息。或者是，“我们将为这个非常难用的更大的协议构建一个客户端”，就像Firefox是一组普通人自己无法使用的网络协议的客户端一样？

第一步是真正成为这个世界的积极参与者，并进行一些学习，而不是像大猩猩或其他巨人一样，“当然，我们知道一切，我们会告诉你它是怎么回事。”这不是我们想做的。

关于Mastodon开源项目和协议及其开发存在一个问题。我认为Mozilla在开源方面有相当多的历史，所以这可能是一个领域，但这在很大程度上取决于项目。对于人们来说，还有一种更简单的用户体验，或者来自人们熟悉和信任的名字。当前的Mastodon实例是基于社区的。因此，Mozilla有可能成为一个更广泛的群体有意义的地方。

如果要发生这种情况，有一个客户端，但如果运行一个实例，则运行的是一个服务器。你正在运行一项服务，这些事情可能会有很大的变化。因此，在服务的意义上还有一些探索。你有一个当前的社区，然后你试图思考一个更广泛的用户群体。能够跨越这两个群体有点艺术。

这是我很想强调的一段。对我们来说，这是一个学习的机会，因为当你构建一个成功的大产品时，你很容易对自己的思考失去控制，从而进入一个现有的充满活力的社区并做出愚蠢的事情。我们在学习。要回答你关于还有哪些其他协议的问题。我认为，我们需要一些时间来理解区块链与加密货币分离的影响。

有趣的是，Mozilla已经做了一些早期的加密技术，但遭到了很多抵制，你有点远离了，对吧？

这听起来不太对。有人反对我们接受加密形式的捐款。

这就是我所说的早期加密货币的意思，它只是从加密货币的人那里拿走钱。当然，这是公平的。

我们拭目以待。我认为这需要几年的时间，才能真正对底层技术进行独立于用例的评估。我的意思是，当你的用例是金钱时，一切都会被夸大和炒作。金钱带来了人们最好的一面，也往往带来了最坏的一面。为了了解这是否是一种去中心化的形式，以及链之间是否存在互操作性，我仍然认为这是一个我所说的去中心化技术的长期的问题，但我认为在未来几年内，我们不会看到很多这样的情况。

你认为你现在更多的精力是指向Mastodon而不是加密货币吗？

当然。

你在Mozilla公司有一个新的高管，你的团队在早些时候的电话中称他们为“大型科技难民”。整个高管都曾在Twitter和Facebook等大型科技公司工作。你之前在对话中使用的一个框架是，“好吧，有谷歌，这是一个开放的网络。我们在一些地方保持一致，在一些地方进行竞争，但这些核心信息应该是可访问的。我们相信这一点。”

还有Facebook，它是一个封闭的生态系统。如果你发布Instagram视频，除非你使用他们的产品，否则没有人能找到它。当你谈论Mastodon和去中心化时，你现在正在与Facebook竞争。Mastodon是一个社交网络。它在某种意义上是不同的——因为它由所有这些去中心化式服务器组成——但它是一个社交网络。它是一个竞争者。这是人们今天要去的地方，而不是Twitter。有一个来自那个世界的团队说，“我们可以建立一个更好、更理想的版本”，这有什么意义吗？

嗯，这在他们的心理上可能是真的。

下班后在酒吧里是这样的，你是说？

作为一种商业实践，作为一个我们可以在哪里产生影响的问题，这很难。Facebook真正教给我们的一件事是，社交在很多环境中都非常有价值。Facebook是永远的全部还是终结？可能不会。我的意思是，还有Instagram，所以我想答案是否定的。因为它可能是社交媒体而不做某事，是一个非常广泛的排除法，我们绝不会这样做。

在这里，我认为这是一种组合，有一个去中心化的协议，它允许一种实验，它允许开发一些新的东西。我当然不想制作或复制另一个Twitter，也不想尝试做一个更好的Facebook。问题是人们如何能够以一种有趣、健康且没有我们所有缺点的方式相互接触。Mastodon很有趣，因为你确实有很多这样的实验。

内容管理的问题和在这个社区的感觉是更接近社区本身的决定，而不是一个集中的决策者。这是在许多不同方面的一个有趣的作品。当然，我们都希望看到一种以社交媒体的方式与大量人在线互动的方式，而这种方式对负面行为者、种族主义者、厌女主义者、国家行为者、阴谋论和精神疾病来说并不是那么友好。我们很愿意看到这一点，但这不是一个问题，“去攻克Facebook吧”或“成为下一个Twitter吧”

你是否认为这是一个问题，即这些东西是否已经走到了尽头，而这些东西的去中心化版本可能会在你刚才提到的所有指标上有所改进，但也能利用消费者对新事物的需求？

我不确定单是体系结构就能驾驭甚至满足消费者的需求。同样，这是关于浏览器下面的渲染引擎的部分。

嗯，我是说你在和The Verge观众交谈，他们会说，“来吧，给我们渲染引擎。”

我确实认为，现在很可能是我们的社交媒体体验进化的时候了。我不知道。Twitter已经走完了它的历程吗？Twitter的初衷是什么，实现了吗？

是的。

Twitter的方式是这样的吗？已经结束了吗？对其核心受众来说，似乎不是这样。它并没有增长。Twitter的体验对一部分人来说确实很有吸引力，但与我们所看到的其他东西相比，这是一个很小的群体。

当然，在Mozilla，由于我们的设置方式，成为一个较小的替代品对我们来说是件好事。Firefox在在它的巅峰时期可能有28%或30%的市场份额，但它绝对不是主导者。即使在这些市场份额中，你也可以有变化。你可以展示不同东西的可能性。Firefox的影响，除了苹果以外，大多数都是开源的。30%的市场份额带来了很多变化，包括关于网络如何建立的一系列事情。一个更小的更好和不同的选择是好的。对我们来说，展现可能发生的事情的承诺是非常有价值的。我们不必把它放在主导地位的“控制一切”部分。

我认为，作为Mozilla，我们应该知道，你不要放弃太多，因为事情会改变。你可以发现，你所建立的世界有些地方变得扭曲，你想对它产生更大的影响。我并不主张Mozilla以小份额为目标，但它有可能以比人们想象的更少的数量产生相当大的影响力。同样，对我们来说，这是一个非常成功的案例。

我认为这是一个很好的结尾。Mozilla的下一步是什么？对于这些想法，我们应该考虑什么样的时间表？你的优先级列表中的下一个是什么？

我们今年将开始我们的第二个四分之一世纪。我们在Mozilla网站上列出的优先事项是多产品、多努力地影响互联网。正如你所指出的那样，在我所拥有的产品组织中，浏览器仍然有很多事情发生，或者说现在，今天，所以我们继续寻找我们在这方面的东西。

在我们讨论的范围内，有多种产品。我们有一款名为Pocket的产品，我们现在正处于关于该产品的一种能力扩展中。我现在不打算宣布这些事情，但你会听到的。我一直在寻找那些有趣的东西。正如我所说，我们的Mastodon实验和探索将很快上线，所以你会看到这些东西。你会看到更多的关注点在帮助人们。隐私和安全一直是我们核心的一部分。正如你所说，人们经常选择方便，但越来越多人必须照顾好自己，因此你会看到和听到我们关于这方面的信息。

我们推出了一个更广泛的Mozilla项目，Mozilla Ventures，这是一个小型基金，用于投资于我们认为可以帮助构建更好互联网的其他组织。有一个Mozilla人工智能组织。我们会回来，在前进的过程中再多说一些。继续寻找Mozilla现代化的多种努力，更多地关注用户和消费者，以及一系列新的产品和服务。

非常感谢你今天抽出时间来聊天Mitchell。希望可以很快再见到你。

我很乐意。这是我的荣幸。非常感谢。