本文信息来源TheVerge，编译Cointime Web3BigHead

Eugen Rochko是Mastodon的CEO。Mastodon是开源的去中心化Twitter竞争者。在Twitter的后马斯克时代，很多Twitter用户都去了Mastodon。

Mastodon的理念是，你不会加入一个由一家公司控制的单一平台。你加入一个服务器，该服务器可以向你展示来自整个网络的用户的内容。如果你不喜欢管理你的服务器的人，或者你认为他们对内容的管理过于严格，你可以离开，并带走你的追随者和社交图谱。如果你把它想象成电子邮件，你就会明白它的逻辑。如果你不喜欢Gmail，你可以改用其他服务，但你不必完全放弃电子邮件这个概念。

现在，如果你像我一样，听到 “开源”和“去中心化”这些词，然后又听到 “CEO”这个词，你会想，等等，为什么去中心化的开放标准会有一个CEO？我们应该关注的要点是Mastodon没有一个人或公司在负责，对吗？好吧，欢迎来到开源治理的疯狂世界。这是一场暴乱，我的朋友们。你会听到我和Eugen说 “仁慈的终身独裁者”这个短语，因为这就是很多这类项目的运行方式，这是非常严肃的事情。

当然，我们也谈到了钱和结构。Mastodon并没有赚很多钱，而Eugen正在想办法建立一个结构，其规模超过了少数人的规模。这个微小的、主要是志愿者的爱心劳动很可能是社交网络的未来，如果你相信关于ActivityPub的炒作，可能会对网络的未来有一些影响。这是相当令人兴奋的，即使事情在目前看来有点混乱。

下面的文字记录经过了轻微的编辑，以使其更加清晰。

Eugen Rochko是Mastodon的创始人和CEO。

嗨，你好。

很高兴你能来这里。Mastodon的发展势头很猛，但我知道你已经在这个项目上工作了很长时间。我想其实有很多东西可以谈。

是的，确实如此。

让我们从最开始说起。Mastodon现在作为Twitter的竞争者处于流行的话题中，但这并不是它的真正含义，也不是它的真正起点。Mastodon是什么？

我的意思是，它并没有离最初的状态太远。我在2016年开始着手开发这个项目，因为我认为像 Twitter 这样重要的东西不应该只由一个公司掌握。当时我是一个非常狂热的 Twitter 用户（我大概是从2008年左右开始使用，那时候还是个十几岁的少年）Twitter 很快就成为了我生活中非常重要的一部分，用来和朋友聊天或者了解世界上正在发生什么事情。到了2016年左右，我对 Twitter 公司运营方式、未来走向、社区氛围以及骚扰等问题感到厌倦。于是我开始寻找替代品，在调查市场后决定自己动手打造一款产品，并努力让它变得更好。

我很欣赏这一点。我所指的“它不完全像Twitter”是指Twitter是一家公司。直到最近，它还是一家上市公司，必须发布投资者报告、盈利信息，并且有员工控制整个产品。而Mastodon在几乎任何方面都不同于此。

确实。Mastodon是一款免费且开源的软件，它可以让你创建一个社交媒体服务器或平台，连接到一个去中心化网络中的类似服务器，并使用相同的协议进行通信，不仅允许不同的Mastodon服务器交换信息，还允许其他使用相同协议的软件。这是一个非常强大、具有很多潜力的生态系统。

当你说你是Mastodon的CEO，但产品本身是任何人都可以运行的开源软件时，这是如何工作的？实际上你管理什么？

我是名为Mastodon的公司的CEO，该公司致力于开发名为Mastodon的软件。这可能有点令人困惑，但它也很明确地说明了谁在制作这个软件。就是我们，而且我们有相同的名称。

最初只有我一个人在做这个项目。我从2016年在大学期间就开始着手开发此软件了。毕业后，我为此创建了一个Patreon页面，并收取每月5美元的费用一段时间。然后逐渐增加到每月200美元或600美元左右。那时对于我的生活状况来说足够维持生计，并且我全职投入其中。

当时Mastodon在技术上是一家独资企业（即以自己作为公司代表）。事实上一直持续到2021年，我们才正式成立了一个单独的法律实体来管理Mastodon。

随着时间推移，越来越多的人开始贡献代码。其中一些是志愿者在一些基础工作上进行贡献, 还有许多GitHub用户上参与过代码编写（超过700人曾经参与过该软件代码行数方面工作）。我们还定期与外包服务商合作等其他常规工作.

现在和刚开始相比, 公司规模已经相当可观。除了我这个全职CEO（兼开发者）之外，还有另一位开发者Claire。我们还有一名CFO以合同形式雇佣，并且拥有一个人才经理，目前正在招聘三个全职岗位。我们有两名开发者在为iOS应用程序工作，还有一名开发者在为Android应用程序工作，他们都是外包服务商。然后还有一些是与我们签订合同的用户体验设计机构。大概就这些了, 但管理起来已经相当不易。

那么，公司本身（我在这里只是粗略地数了一下）有四个全职员工，少数几个外包服务商，还有一个外部机构？

嗯，目前有两个全职人员，但我们正在招聘另外三个。最后将是五个人。

人才经理也是以合同形式存在吗？

是的。

好的。我们栏目一般采访一些结构化的问题。比如，你所做的这项事业是如何发生的？我们如何把这些公司放在一起？对于Mastodon来说，该协议有很大的压力，有很多人对它感兴趣。有很多新的服务器被拆分出来。然后还要开发和管理像Mastodon这样的大型开源项目的发展。你如何在人们希望Mastodon做的所有事情和人们可能希望添加到它的所有功能之间分配时间，以及你如何实际经营你的公司？

不瞒你说，自去年11月以来，情况相当艰难。在Mastodon的大部分时间里，并没有那么困难，因为项目的压力要小得多，即使是在繁忙的时候。我是说，Mastodon并不是在2022年11月突然冒出来的。我们甚至早在2017年就曾经历过全球知名度的飙升。当时它第一次走红，很多科技媒体都对此进行了报道。

事后看来，那时的压力要小得多。我当时能够自己管理，但现在，显然压力大了很多很多。只有我参与项目是不够的。它需要扩大，需要有更多人在不同领域工作，需要有更多的授权。

自去年11月以来，我们公司基本上一直在进行一个“整体项目”，就是旨在梳理出招聘流程，因为我们基本上是第一次招人。正如你从我讲述的公司发展故事中可以看出的那样，我们起步时只有我和几个全职员工。开始招聘是一个巨大的进步，并且对于我们来说是一个新过程，因此我们花了很多时间弄清楚，我们需要尽快填补的关键角色。

再次强调，我们也面临着有限的预算，尽管在去年11月份更多的人通过我们的Patreon捐赠了资金。对我们来说这是一笔“巨款”（我们可以从每月7000美元预算增加到每月30000美元）。这是一个很大的预算增长，使我们能够考虑雇用更多人，但仍然受到预算限制。因此，我们不得不想办法确定“哪些关键职位对Mastodon作为公司运营才能所做出最大影响”。

我们决定需要一个开发者，因为我不可能全天候地管理公司和解决技术问题。我们需要另一个开发者，这样当我不在的时候，其他人可以和Claire一起工作。我们需要一个产品设计师。我们走到现在，都是由我来做设计，接下来我们弄清楚产品可用性和用户体验，但我实际上没有资格做这些。

我希望Mastodon能成为最好的产品。我希望它是完美的，我希望它能与你可能扔给它的任何商业替代品相提并论。对我来说，找到合适的设计人员是非常重要的，他也能够在这个阶段掌握所有权和主动权。很多大公司都有整个团队从事委托的任务，但对我们来说，我们必须找到一个能够有点能做各种任务的人，并填补我到现在为止不得不填补的角色。

对于你来说，Mastodon走红时间是在2016年、2017年之间，我们也报道了Mastodon现象，直到去年11月份，当时马斯克买下Twitter并吸引了所有人的注意力。是什么让你坚信Mastodon会成功？无论它经历过多少大起大落、挑战和财务限制，为什么你还是专注于它？你准备好迎接2022年11月的时刻——产品已经存在、服务器已经存在、生态系统和社区也都在那里。准备好这一刻非常重要，但你不可能预知它即将到来。所以是什么让你保持专注呢？

好吧，我想说的是，对于我来说，在2016年的时候我就已经预见到了迟早会发生一些事情。

你是指与大型社交网络有关的事情，还是具体与推特有关的事情？

只是一个转变，因为社交媒体网站来了又走。他们死了。即使它们一直存在，像MySpace一样，也没有人再谈论MySpace，好像它是一个相关的东西。还有很多网站实际上已经消失了，像App.net、Google Plus、Friendster，或者其他什么。这是一个墓地，我从未相信Twitter完全免疫于此。

你可以看到，在我七年的工作中，我一直在为这种情况做准备，只是不知道具体何时发生或该怎么办。这是一个漫长的过程，需要找出正确的功能、设计和信息传递方式以及如何处理各种问题。

所以你描述了财务旅程：从每月600美元到每月7000美元再到每月30000美元，在Patreon上完成所有资金筹集？还有其他收入来源吗？或者说可能有其他收入来源？

没有了，基本上就是这些。多年来我们创建了额外平台供高级别Patreon赞助商提供赞助款项，并让他们拿回发票并节省一点Patreon费用。这就是我们做的唯一的事情。

去年，我们确实收到了来自NLnet的拨款，这是一项来自欧洲委员会的拨款，用于支持工作在去中心化社交网络上的开源项目。那只是一点点网站资金，而且只有一次性。过去还有另一个原型基金项目，但那更像是个人拨款。有时你可以找到赞助人们从事开源项目的资助计划，并且它可以帮助继续进行这项工作。

回答你最初的问题，为什么我一直坚持使用这个平台，因为我相信它的愿景。我认为Mastodon是更好的社交媒体方式。所以我一直在使用它，并且每天都会查看我的主页动态。我会分享我的生活或者音乐等内容到我的Mastodon账号上。最让我喜欢的是Caturday（每周六分享猫咪图片）。所以这就是为什么我一直坚持使用它的原因。

当然，这里面也有个人因素，因为这是一份很酷的工作。毕竟我在做一些独特的事情。在某种程度上，你得到报酬，以自己的节奏为自己工作。有时，这意味着时间是安静的，没有什么可做的，不幸的是，有时这意味着你必须几乎不停地工作。这可能是极其紧张和极其耗费精力的，就像过去三个月那样。这就是坏处。

通常，人们在创业公司经历这种经历，是因为他们有股权，可能会上市，或者因为他们可能会出售给Facebook以获得巨额回报。你能预见到自己也会有这种结果吗？你是否会有某种从Mastodon退出的机会，你会获得某种巨大的经济回报？还是说，“这就是我们的愿景。这是一个开源项目，我们需要保持专注和理想主义”？

这不是我进入这个领域的原因，也没有，我并不认为会有。Mastodon是一个开源项目，它是免费软件，没有什么可以从中获得的好处，但我认为Mastodon未来发展前景良好，并且作为一个网络和项目都在不断壮大。我的工资现在真的很低，在大多数情况下，这是因为当新的资金进入项目时，有一些重要的事情需要做，而不是给自己更多的钱。但我希望能有一个收支平衡点，让我也能有一个有尊严的工资。

是的，有尊严的工资才足够公平。 这在我们栏目中是经常谈论到的一个典型问题。听你讲下来，你不得不做出一系列不断升级的、越来越复杂的决定，因为你开始这个项目时只有你一个人。你现在正处于可能是最有趣的部分，那就是人员配置，弄清楚要雇用谁和如何雇用。你是如何做决定的？你做决定的框架是什么？

“做决定的框架”听起来确实非常严肃，这让我希望我有一个更详细的答案。有时，我的决策是由社区的要求所引导的，但当然，这一切都归结于我对项目的愿景和我认为正确的东西。这是我考虑社区建议或社区要求的框架，并弄清楚项目需要什么，应该避免什么。

在未来，我真的很期待能有一个更有组织的模式来进行这种决策。被抛出的关键词是 “参与式治理”。现在我不打算承诺任何具体的事情，但这是我正在和几个人讨论的事情。

我想从这样的事情中得到的一个东西是“一个更有组织的方式来推断社区对特定功能或方向的意见”，因为在目前，它是相当混乱的。人们可以对Mastodon中应该或不应该出现的东西发表意见的主要方式是GitHub上的问题，这基本上是对我们源代码库的功能请求和错误报告。如果有人提交了一个功能请求，你怎么知道那是很多人想要的并会从中受益的东西，还是只有一个人会从中受益而一大堆人都会讨厌的东西？

现在它是非常混乱的。我的愿望是找到一种方法来拥有某种载体，让人们感觉他们被代表了。我会得到一种治理方法（知道他们已经做出了决定，所以我可以顺从或不顺从）。GitHub上有40个人对这个功能请求点赞一定会影响到今天使用Mastodon的200万用户？

“你如何使用社交网络的工具建立一个社交网络”似乎是一个很绕的问题。我们可以整期播客都谈论这个话题，也可以做关于开源治理模式的专题会议。最近一段时间，已经有很多这种会议了，而且每一种都有取舍。我只用Linux作为一个例子，因为我相信听众对它很熟悉。Linux的最高层是Linus Torvalds，他的头衔是Linux的 “终身仁慈的独裁者”，这就是由这个头衔流传下来的管理模式。你是否在想，“我必须在这些老掉牙的模式中选择一个”？

这就是现在的情况。老实说，我赞同这种模式。我认为它很有效，而且我认为它能带来更好的产品。一个好的产品需要长期的愿景，它需要有凝聚力的愿景。这是一个委员会无法提供的东西。当很多人都有自己的问题和他们关心的一件事时，它最终会成为一个拼凑的东西。它失去了一些重点，最终可能会出现这样一种情况，即它不再是一个好的产品，而是变得过于混乱。有时，你需要作出行政决定，以严肃的方式改变东西，这可能不受委员会中大多数人的欢迎。

所以我并不是看不起BDFL模式。我认为它有自己的位置，至少在开源领域。我不会对其他领域的生活做出任何评论或主张，但在开源领域，我认为它是有意义的。这是我更愿意坚持的，但这并不意味着我不认为有更好的方法让其他人参与进来更好的交流。

我想谈谈Mastodon的社区，以及它作为一个实际的社交平台是如何运作的。现在所描述的东西，如果不是在具体细节上，在形态上用户是熟悉的。它是一个开源产品，已经找到了产品-市场契合点，或者至少是产品-市场契合点的机会。它将会发展得非常快，而我们需要一些帮助来扩大规模。

这时，风险投资公司出现在你的门口，说：“我们知道如何做开发。我们可以安排一群律师来帮助你搞清楚开源治理。市场中很多工具（有一大批以前做过类似产品的人）。让我们给你钱来帮助你吧，我们会以最快的速度扩展它”。这种情况在你们身上发生过吗？

我们肯定面对过很多来自风险投资公司的人向我们伸出援手。我们甚至尝试进行了一些对话，我们想看看他们想要什么。我们显然已经考虑过如何为开源项目建立一个更可持续的资金模式，而不是依靠Patreon。我们已经探讨了是否有办法找到资金的问题。我不能说这里面有什么成果。到目前为止，我们已经拒绝了所有与我们联系的风险投资公司。

现在，当我说一个更可持续的项目融资模式时，我显然是指软件作为一种服务，因为这是一个开源项目基本上为自己找到一个商业模式的最自然的方式。我们有一个大众最熟悉的产品，我们可以以一种方式提供给其他用户，他们不需要弄清楚如何安装它，如何管理它，等等。这是很自然的，而且我已经想了很多年（作为一种备份计划，我们以防金主因某种原因停止向Patreon捐款）。但是现在在这个领域有很多活动。很多这样的托管公司都开始跳起来了。我认为我们可以在这个领域有一个优势，但如果我说实话，它现在似乎也不是一个优先事项。

你是否拒绝了所有的风险投资公司，因为他们的推销基本上都是一样的？“我们会给你一堆钱和资源，但我们要的是30倍的收入增长”，或者其他？

托管业务并不是真正的风险资本规模。它不承诺相同的回报。他们似乎感兴趣的是，“我们现在给你钱，你不必考虑货币化，但两年后，让我们想一想，我们如何能把你的开源项目扭转过来”。这对我来说是个禁区。这是一个陷阱。这显然违背了我们项目的理想。

让我们来谈谈Mastodon社区和产品。我现在有点了解这个公司了。我非常清楚地了解到，你们有一套特定的理想（关于你们想如何经营公司，关于去中心化的社交网络的性质，以及关于内容审核）。我确实想请你谈谈这些事项。

现在，社区的基本情况是，用户可以从Mastodon公司下载Mastodon软件。用户可以建立你自己的服务器，并尝试为它获得自己的用户。然后，你可以以联合的方式，在这些服务器上来回发送消息。

Mastodon现在有多少用户在各个实例中？

天啊。其实我对这个问题毫无准备，因为我们官方网站上的统计API已经有几天没有运行了。我需要修改一下代码，使其更有效率。实际上我没实时统计，但我想说至少有150万月活跃用户。

在去年11月，当马斯克接管Twitter时，大家都看到了Mastodon有一个巨大的用户峰值。那个峰值是什么样子的？

那个高峰是250万月度活跃用户。

所以从那时起，它已经下降了？

是的，但这个增长有一个附带条件。在Mastodon软件中计算活跃用户的方式是当您登录时，每个注册用户都会登录。由于一些注册后就离开的人导致数据膨胀，因此自然而然地回到更自然的水平也很正常。这只是统计数据实现方式不幸产生的副作用。庞大数字突出了多少人查看了Mastodon，这令人印象深刻，但该数字回落到更稳定区域也很正常。

你们还在增长吗？

是的，它仍在增长，事实上，现在的增长速度比以前快，因为我们对官方实验室做了一些改变，以及对joinmastodon.org官方网站做了改变。我调整了排序，首先突出更大的服务器。这是一个很大的变化，因为在过去，我们试图突出小的服务器。很多排在最前面的是那些你不能直接创建和投票的服务器，但你必须等待批准。这对用户不是很友好。现在，那些开放注册人数较多的服务器被放在了顶部。

当然，这对提高增长有非常快的效果。我们在官方应用程序中也做了类似的改变，以及我们自去年11月以来一直在进行的总体上的入职改进。它们终于在iOS和Android上发布了。它们包括在你被扔进服务器列表之前，更好地解释什么是去中心化和什么是服务器。此外，对服务器列表的修改允许更多的排序，并以更好的方式显示信息。它还提供了一个 “为我挑选”的选项，如果你不做选择，它会给你一个随机的显示。

我在mastodon.social有一个账户，就是你经营的那个。顺便说一下，我关注Eugen。他说的猫的事情不是在开玩笑，如果你在听的话。那是百分之百的事实。但还有各种其他的社区服务器。

运行这些服务器之一的经济效益是什么？对我来说，这是最难理解的事情之一。我在Squarespace或任何托管公司上运行了一个Mastodon服务器，让我非常容易地做这个。我运行它，我得到了用户，并且我必须向Squarespace付费。我，服务器的管理员，能赚到钱吗？这个平台上有什么东西可以让我在做这个的时候赚到钱吗？

不，不是的。这并不是真的要通过托管Mastodon来赚钱。当你为自己托管Mastodon时，你可以控制。你拥有它。它是你的传声筒。没有人可以把你踢出去，告诉你可以或不可以说什么，或把你的数据卖给第三方。这是你对自己的社交媒体平台的完全所有权，而不会因为人们可以从其他服务器关注你而失去全球影响力。

为你自己、你的家人或你认识的一小群人托管Mastodon服务器真的比较简单，也不太贵。你确实需要一个托管供应商，一个将提供Mastodon服务的人，或者一个来自DigitalOcean或类似托管公司的小型虚拟私人服务器。如果你有在Linux上安装程序和运行程序的技术，你可以直接安装Mastodon；你只需要自己的域名，就可以跑起来了。当你为自己运行服务器时，你真的不需要考虑像内容审查这样的事情，因为你只是为自己运营。很明显，你需要阻止不良行为者和其他东西，但你只是为自己做，你不必担心社区管理。

然后，与此完全不同的一面是，当你想为社区或公众运行一个服务器时。这是一个完全不同层次的责任，而且它显然涉及到管理的负担。你需要调节或找到为你调节的人。有时，对于较小的社区，人们只是自掏腰包，因为社区对他们很重要，或者这是他们主要社区网站的一个分支，就像他们有一个论坛，并得到一个Mastodon服务器作为一个附加值。

我们实际上可以把Medium作为一个例子来谈，因为Medium已经建立了自己的Mastodon服务器。现在，他们是一个为作家提供长篇文章的发布平台。作家们是怎么做的？他们通常会在社交媒体上宣布他们写的东西，以短篇形式的内容呈现。Mastodon对他们来说是一个完美的选择，基本上可以把它作为一种增值服务。你有你的Medium账户，你可以登录Mastodon，在Medium上发布你刚刚写的东西，并以这种方式为你的著作带来流量。

这是一个例子，说明它如何与已经存在的东西配合。当然，对于其他情况，没有货币化的Mastodon服务器（如果这是个正确的词）是通过Patreon。基本上，用户正在提供一种服务，然后一些重视这种服务的人捐款，以维持它的发展。

所以mastodon.social是Mastodon公司经营的那个？

是的。

我想说的是，那是最著名的一个，因为缺乏一个更好的词来形容它。你开放注册，有时又关闭注册。为什么你有时会关闭注册？

在过去，这是一个巨大的负担，特别是当我独自工作的时候，在经营公司和写代码的同时，还要与扩展问题或运行大型服务器的技术问题搏斗。这只是其中的一个方面。

另一个方面是，从意识形态上讲，Mastodon是一个去中心化的社交网络。我们不想比其他的节点更多的促进一个节点。理想的系统是有一大堆不同的服务器，它们的大小都大致相同，你使用哪一个并不重要，因为它们都是相互连接的。因为当你进入一个单一节点比所有其他节点大得多的情况时，问题是它获得了不相称的权力来改变事情，并强制执行自己的想法。

这方面的一个例子是电子邮件和Gmail。Gmail是巨大的。他们有非常好的垃圾邮件过滤器，但不幸的是，这些好的垃圾邮件过滤器有时会抓住那些试图自我托管电子邮件的人。这就造成了一种情况，即自我托管电子邮件是如此困难，以至于你基本上被迫去使用Gmail或其他大型供应商。这就是我们希望在Mastodon和fediverse中避免的情况，fediverse是Mastodon的网络名称，它基本上是基于这个活动协议的一部分。

我们想避免这种情况，所以出于这个原因，我们在历史上一直试图促进人们在这些不同的服务器上的健康分布。然而，多年来我已经了解到，拥有一个默认的人是无法替代的，对吗？我相信你会意识到是谁。当人们习惯于只是进入一个网站并创建一个账户，向他们展示数百个不同的服务器的选择，所有这些服务器都是由他们不认识的不同的人和组织提供的，这是一个相当大的模式转变。用户乍一看是很难掌握的。

真的，这是一个平台的优势，因为它有如此多样的产品。在Twitter上，只有马斯克。如果他决定做X，你也无能为力。在Mastodon上，你仍然有可能在某些方面成为小马斯克，但与Twitter不同的是，你可以选择带着你的账户去别的地方，或者开始你自己的账户，并仍然参与网络。像马斯克这样的人在联邦宇宙中的力量被大大削弱了。

这就是它的力量，但要实现这种力量，你基本上需要已经进入这个想法。为此，我们需要一个简单的流程，一个简单的注册，人们可以在没有太多麻烦的情况下建立账户，或者被告知可以用一个完全不同的做事方式使用社交媒体。我多年来意识到必须让用户别无选择的使用产品。现在的想法是保持注册开放，并继续让它们在我们的能力范围内开放。

我能想到的唯一情况是，如果出现影响服务质量的技术问题，我们可能会暂时关闭注册。如果有很多新人加入，而服务器正在经受压力，我们的首要任务是确保已经在使用我们服务器的人能够继续使用，并获得良好的服务质量。如果这意味着关闭注册并将人们引向其他地方，那就这样吧。但是，我们也有扩大公司的方式，我们雇用一个专门的开发者，并获得了新的运营资金，我认为这将使我们能够保持未来的注册是一直开放的。

Gmail的比较在这里真的很有趣。我相信不需要再解释Gmail，但我还是要强调一下：电子邮件是一个开放的协议，由标准组织运行。Gmail运行在这些协议上（SMTP、IMAP和其他），Outlook或其他软件也是如此。对大多数人来说，现实情况是，在协议和手机上的应用程序之间存在着崩溃。如果你有Outlook，你几乎肯定不会使用Gmail应用程序。如果你有Gmail，你几乎肯定没有使用Outlook应用程序。你是去找服务，把那个应用程序放在你的手机上。这条规则的唯一真正例外是iPhone上的苹果邮件应用。对于其他的东西，在协议和如何向用户表达之间存在着崩溃。

mastodon.social是你运行的那个服务。你下载官方的Mastodon应用程序，它将默认你进入mastodon.social，因为默认很重要。我的意思是，从字面上看，我从用户那里听到的头号批评是“你必须选择一个服务器，否则它永远不会工作”。因为没有人愿意上来就选择一个服务器。你要解决这个问题，但你现在不是越来越接近开放协议和用户体验之间的崩溃了吗，我的意思是用户下载Mastodon应用程序并最终进入了Mastodon服务器？

好吧，现在作为参考，mastodon.social实际上不是我们应用程序中的默认地址。它只是显示的最上面的一个。然而，我认为，在未来，我们可能会重新设计入职的用户体验，提供一个默认选项和一个高级选项，所有关于选择服务器的东西基本上都会被隐藏起来，不让那些被选择吓到的人看到。

是的，你是对的，它使我们更接近Gmail的情况。但是，在我所描述的问题的限制下，这是一种不可避免的问题，因为选择太复杂了。你需要说服人们这是更好的，这是他们应该投入一些时间的东西。然后他们就会意识到它是如何工作的，以及他们能用它做什么。

这就是理念。这个想法就是漏斗。他们从mastodon.social开始，但之后他们可以转移到他们自己创建的服务器上的账户，或由不同的公司或个人提供的不同服务器上。从历史上看，情况一直是这样的。很多目前正在运行自己的服务器的人，他们的第一个账户是在mastodon.social上。因此，它是有效的，我想这将使mastodon.social在未来有点不相称的规模，但这只是使其工作的一部分。

mastodon.social的成本是否会太高，你将不得不直接将其货币化？

很难说成本是否会太高，同样也很难说是否会有一个绝对需要某种货币化的点。我已经研究过一件事，作为我们软件产品的一部分，作为Mastodon软件的一部分，在未来的某个地方，管理员可以通过创建账户来盈利，提供付费账户，就像高级电子邮件服务一样。我认为这是一种非常公平的货币化方式。

现在，这就是人们用Patreon做的事情，基本上是一个荣誉系统，你只是把它编入软件。用户会感叹：“好吧，我每个月付给你这个数额，为此，我得到一个账户和良好的服务质量”。这对我来说很有意义。我不能肯定我们自己是否会使用这样的东西。这很难提前预测，而且还有未知的增长，但这是我想为其他管理员提供的东西，以便在联邦宇宙中可以有更多可持续的商业模式。

我知道我一直在问钱的问题，但我一直问的原因之一是，如果你想在你所说的规模上获得成功，它实际上需要成为一个生态系统。需要有多种商业模式和企业使用该协议和使用Mastodon。这就是使它能够适应变化的原因，而MySpace的业务则不然。你是否愿意说：“好吧，有些人将以一种我个人不喜欢或我在意识形态上反对的方式来盈利，但为了使生态系统茁壮成长，许多人必须尝试许多不同的事情”？

好吧，我不知道我在意识形态上会反对什么。

你是我接触过的少数几个会像你这样清楚地阐述自己的价值观的CEO之一，所以我才这样问。

我认为联邦宇宙中商业模式的多样性将是一件好事。我认为不同的人在这个生态系统中探索不同的方式来做事情，将使每个人受益。糟糕的商业模式会失败，而好的商业模式则有希望茁壮成长。总而言之，我认为能够支持这些不同的商业模式是好的。我认为公司渴望开始在联邦宇宙的基础上进行建设，因为这是历史上第一次，这是一个生态系统，一个公司不能通过关闭API而跑路。它是开源的，所以它是建立在开放的协议上。API实际上不能像Twitter现在所做的或承诺的那样被锁住。

当Tapbots的开发者建立他们的Ivory应用，即Mastodon的高级付费iOS应用时，他们肯定知道，我不会釜底抽薪，让他们失去存在感。我欢迎这样的应用建立在Mastodon的API之上，我也欢迎其他软件建立在ActivityPub协议之上，与Mastodon集成。我认为Tumblr宣布支持ActivityPub是非常令人兴奋的，Flickr也表示对它感兴趣。当浏览器Vivaldi宣布他们自己的Mastodon服务器时，我感到非常高兴。Mozilla也宣布了同样的消息，还有Medium。这是非常令人兴奋的。

这些公司正在宣布支持ActivityPub，这是Mastodon的底层协议。我们邀请了Automattic首席执行官Matt Mullenweg参加节目。他说，“ActivityPub很好。从根本上说，这就是所有的博客。我的整个公司都在写博客，无论是Tumblr、WordPress.com，还是其他什么。我们将支持这个协议，并全力支持博客配置”。

我们与来自Mozilla的Mitchell Baker交谈。她说：“Mastodon真的很有趣。这是我的矛头所在。首先，我们只是要建立一个实例，看看它是如何工作的”。你可以看到她的转折是直接在浏览器本身建立一些ActivityPub支持。你是否担心，“这里有很多大公司的关注，他们只是要建立他们自己的大规模实例，或者Tumblr会成为一种奇怪的新的默认ActivityPub来源”？我们最终还会回到Twitter，但有一个底层的开源协议？这就是Gmail的问题，对吗？

开放源码并不涉及协议的问题。基于开放协议的Twitter将是一件好事，即使在其目前的状态下。你将能够关注你关心的人，并被他们关注，而不需要参与实际的平台。与其被锁定在一个商业服务中，你将被允许离开并建立自己的平台，做一些更好的事情，而不需要与锁定的商业平台的网络效应作斗争。

我认为，无论如何，当更多的平台宣布支持ActivityPub协议时，这是一个好的发展。这意味着网络，联邦宇宙，对每个人都变得更加有用。如果我们创造一个未来，在ActivityPub的基础上，一大批社交网络可以互操作，这是一个伟大的未来。理想情况下，这也是开源和一切，但即使没有这一点，对网络来说，它仍然是一个比现在更好的情况。

关于ActivityPub的一个有趣的地方是，它比其他的更接近于格式无关性。

它非常“多才多艺”。

对。多才多艺是一个好词。就像Instagram与跳转的tweet不兼容，或者TikTok与跳转的Facebook帖子不兼容。它们是不同的东西，你可以看到他们内部做了多少工作来把看起来像TikTok的东西改装到Facebook上。ActivityPub的功能比这更多。帖子可以很长，而且可以包含多模式的媒体，无论是图片和文字，还是什么。

你认为有人可能会分叉它并使其更具体吗？那些倾向于获胜的社交平台往往是将每个人引导到捕捉时代精神的特定格式。我特别想到了Friendster，MySpace，Facebook，Instagram和TikTok，漏斗一直是“只需把相机对准你的脸并开始录制”。现在我们回归到，“实际上，在互联网上写作才是至高无上的。我们应该做好它。

我认为这已经发生了，但不完全是你所描述的那种方式。ActivityPub是以程序化方式交换信息的协议。在程序化的方式中，一张Instagram照片映射到与YouTube上的视频或Twitter上的帖子相同的结构。你可以将这些概念映射到非常通用的概念上，并在上面添加所有必要的元数据作为额外的内容。

现在，Mastodon是一个建立在这个协议之上的产品，它专注于短篇微型博客，专注于附有视频或图片的短文，或人们互相关注的投票。但是已经有其他Fediverse项目专注于社交体验的不同方面，比如Pixelfed，它完全专注于照片。这是一个照片应用程序，所以它并不真正关注短篇博客，它只是关注照片。

你可以从你的Mastodon账户中关注一个Pixelfed用户，反之亦然。然后在Mastodon的主页上，你会得到Pixelfed上的人发布的所有照片；在Pixelfed上，你会得到Mastodon用户发布的所有照片。它相互映射（也许并不总是百分之百的），也不必如此。正如你所说，它是如此多才多艺。它并不总是有意义的。如果有一个新的平台，做一些非常、非常独特的事情，那就没有办法映射到Mastodon今天所做的事情上，他们就没有必要分享任何空间。然后，可能会有另一个平台与之相似，它们将能够使用相同的语义进行互操作。

在Fediverse上有各种这样的平台，Pixelfed和Mastodon只是其中一些。还有另一个叫做PeerTube的平台，你可以在上面创建频道并发布长视频。同样地，你可以从Mastodon账户关注PeerTube频道，并将这些视频放入主页动态中。你可以留下评论，然后这些评论会出现在视频中。类似于Twitter的Mastodon上的回复非常适合用作YouTube视频评论。

你认为有没有可能出现这样的情况：其中一个平台说，“我们已经到达了极限。我们将分叉Mastodon代码并构建自己的版本，拥有独立的网络效应”，然后这成为Mastodon面临的挑战？

当然，类似的事情可能发生在协议上。有一则XKCD漫画是这样的。其要点是，你现在多了一个需要关心的标准。

是的，这是一部非常著名的漫画。我有点不经意地回答了这个问题。

我认为有利于ActivityPub和Mastodon的是，我们已经建立了这个网络。我们已经为这个协议建立了一些势头和一些网络效应，这意味着完全从头开始并不真正符合任何人的利益。当然，这并不能阻止所有人。有杰克-多西的宠物项目，Bluesky，他们分析了所有不同的去中心化的社交媒体项目，并决定拿出自己的，完全独立于之前的一切。这种事情一直在发生。

他们在这个项目之后成功招聘了一个人。

经过两年的审议，他们发表了一些东西。现在又安静下来了。

还有Nostr，我想这也是多西的。

是的，确实如此。据我所知，它充满了垃圾信息和谈论加密货币的人。诸如此类的东西突然出现，但ActivityPub是一个非常有前途的技术。没有任何协议是完美的，也不可能是完美的。承认这一点很重要，因为你永远不可能做出一个没有问题的ActivityPub 2，有人会发现并说，“好吧，现在我们需要ActivityPub 3。”

承认这一点，你可能会得出这样的结论：“好吧，ActivityPub就在这里。很多人都在使用它。我们将坚持使用它，并使它变得更好”。你可以让它变得更好，因为它是一种可以被扩展的技术。有这些基本的概念，基本的语义，但如果有一些东西没有映射到这些语义上，你可以逐步地在它上面添加新的功能和新的概念。然后其他与你互操作的人可以决定：“好的，我们也想在我们的应用程序中显示这些信息，所以我们将开始支持这种协议。”

我一直想问这组问题，因为我非常好奇它是如何工作的，以及你是如何考虑让它工作的。这项技术，以及你个人如何考虑谁可能使用它和为什么使用它，都是基于一个核心概念，即不应该由一家公司来负责社交网络。你不应该有一个Twitter，一个Facebook，甚至一个YouTube，来控制我们如何在网上表达自己。我问这些问题是因为我从来没有真正听到人们问这些问题。我只听到人们问到下一组事情，也就是内容审核的问题。我觉得，如果不了解协议的管理，用户就不能完全理解Mastodon的内容控制方面的特点。所以现在我必须谈谈内容控制。据我所知，这个问题的重点是，你不认为应该由一个人负责内容审核。

是的。

所以，任何人都可以建立一个服务器，他们可以施加任何他们想要的规则。其中一些规则可以是非常严格的，也可以是非常宽松的。从你的角度来看，没有一个中心的地方可以施加规则。

是的，没错。

当你来到一个Mastodon成为默认社交平台的地方，你是否感到有责任改变默认服务器的内容管理规则？

我们还没有发现我们现在的规则有任何问题。在大多数情况下，我们的用户是快乐的，我们的审核负担是可以承受的。我们有一群付费版主在我们的服务器上工作，随着服务器的发展，审核团队显然会进一步扩大。在规则方面，我认为保持现有的规则是非常公平的。他们是在许可和安全之间的梯度的安全一侧，但不是太限制性。我认为这是一个很好的平衡，我们在运行该服务器的七年时间里已经取得了很好的经验。

但这是一个挑战。小型社区在一定程度上是自我维持和自我管理的。随着社区规模的扩大，事情很快就会失去控制，人们很快就会开始做一些非常糟糕的事情。多年来，我们一直在写关于版主在熟练的社交平台上所面临的挑战的问题。这也是你所面临的一系列挑战吗？人们是否在用你的服务做最坏的事情？你有自动化的工具吗？这对你们来说是如何运作的？

我想说，我们很幸运，由于我们的规模较小，我们还没有处理那种可怕的事情，比方说，Facebook版主必须处理的事情。老实说，我们的大部分报告要么是普通的垃圾信息，要么是人们相互之间的恶意行为。这不是Facebook版主需要治理的那些可怕的东西。从这个意义上说，我们已经很幸运了。

为了回答你关于自动化的问题，到目前为止，我们已经避免了自动化，因为我们相信个人的方法。允许这种个人方法的原因是去中心化和不同规模的限制。首先，回到关于规则的问题，从某种意义上说，拥有这种去中心化的网络实际上是相当自由的。你可以说，“好吧，这些是我们提供的服务的规则。如果你不同意，那也没关系。你可以去别的地方，那里允许你想要的东西，或者你可以在你自己的地方运行它”。如果你可以用自己的钱自己做，我们没有任何义务允许你发布这个或那个。

我只想指出，这个假设从来没有被测试过：如果你让人们选择审核制度，他们会选择一个提供最安全的制度，他们不会选择有恐怖性的制度，因为现在一切都很中心化。这是一个大规模的测试，看看基于市场的内容审核版本是否真的能像人们一直说的那样成功。

是的。从这一点回到审核，这个去中心化的系统也允许在完全不同的系统和完全不同的组织之间分担审核的负担。如果你把运行一个服务器的人算作一个版主，那么联邦宇宙中的版主人数的下限是9000或10000人，因为那是服务器的数量。

当然，对于外面的单人服务器来说，这并不重要。正如我所说的，他们不是真正的版主，他们只是在运行自己的个人平台。但是对于所有这些社区来说，如果你有20个人和一个版主，这比任何其他商业社交媒体平台的用户和版主的比例要高得多。这减少了每个人的管理负担，因为在大多数情况下，人们在自己的服务器上处理违反规则的人，而其他版主不必处理这些问题。

这会带来挑战，因为你想要的是一个扩音器，对吧？如果你是 Medium 上的一名作家，在写完文章并发布到 Medium Mastodon 实例后，你不是想要接触到其他 20 名 Medium 作家。你希望能够接触到数百万在 Mastodon 实例上关注着你的人们。他们可能有不同的规则。如果你写了一些违反了许多规则的敏感话题，那么实际上就无法接触到所有这些人。这些社区也必须自我管理和调节。由于存在如此多碎片化的规则，所以很难知道会发生什么事情。相比之下，“我总是对 YouTube 愤怒不已，因为它过于模糊。” 我想知道你是否看到了平衡点，并得出了与众不同的结果。现在大多数人感到沮丧的原因是他们不知道将会发生什么事情。

我想说的是，内容审核是社交媒体中最难的问题之一。这一点是不可否认的。我们可以增加功能，我们可以删除功能，我们可以改善一个按钮的外观，不管怎样。内容控制始终是社交媒体平台运作的核心和中心。所以，是的，这很复杂。

但是，为了反驳你的观点，如果你发布一些热点问题的内容，很多人不同意，他们可能不会看到，即使你有一个中心化的服务，一切都被允许。因为他们会屏蔽你，他们会过滤掉这个词，或者他们会使用他们自己制定的屏蔽名单并四处分享。这种事情并不是fediverse和去中心化的审核系统所独有的。如果由于某种原因，你被一个由20人组成的服务器封杀，那么，这也是它的一部分。试想一下，你因为写那个问题而被20个人封杀。

现在，我并不是说一切都很完美。例如，我认为需要为用户提供更多的透明度，让他们了解服务器上的审核情况。我不认为你的管理员可以做出决定封锁另一个服务器，然后你突然失去了一堆追随者而不知道这件事，这很好。我认为，我们需要建立某种通知系统，告诉你：“好的，你的管理员已经决定封锁这个服务器，你已经失去了这么多的粉丝。如果你不同意这一点，你可以这样做”。只要你有这个，那么人们可以，再次，转移到一个更好的服务器或开始他们自己的新账户。没有人真正受到影响，对吗？

我同意你的观点。我认为内容控制是运营社交网络最复杂的部分。我的论点是，它从根本上是产品。任何一个Mastodon实例与下一个实例的区别只是因为它有稍微不同的内容控制规则或稍微不同的社区，而且该社区可能会自我执行这些规则。

我很好奇的是，管理的成本甚至超越了服务器成本。随着你的社区规模的扩大，审核和法律合规成为一种成本，除了世界上最大的公司之外，任何人都几乎无法忍受。Facebook必须在全球范围内运行审核服务，他们必须在全球范围内符合法律规定。现在，就在我们说话的时候，最高法院有一个关于第230条和谷歌在YouTube上的推荐算法的案件。我不知道这将会如何发展。

我可以在这里指出两个具体的Mastodon例子。金融时报开始了一个Mastodon实例，并在几天内关闭了它，说：“好吧，只是运行服务器的法律合规成本对我们来说太高了”。另一个比这有趣得多，是一个哈利波特的服务器，它自己关闭了，因为有一个关于哈利波特的争论，社区失去了控制。因为有很多关于哈利波特的争论。所以那个社区现在就是完全失控了。

如果我开始一个服务器，并且它变得适度流行，那么突然间，作为一个管理员，我在金钱、时间、法律费用或其他方面的成本开始以非线性的方式飙升到我的用户群、我的活动或我的经济回报。你有没有办法，在协议层面或在管理层面，使之回到一致的水平？还是说，“好吧，有人要想办法将其货币化，使这些成本得到解决”？

首先，针对《金融时报》，我认为他们犯了一个根本性的错误，即试图运行一个公共服务器，而不是只为自己的记者和为他们工作的人运行一个服务器。对于这些模式来说，审核的工作量，甚至所需的技术投资都是完全不同的。我不会建议每个人都开一个公共的Mastodon服务器，开始接受公众的注册，并获得成千上万的用户，因为这是一个巨大的责任。这是一个带有成本和潜在责任的责任。这并不容易。

从头开始创建一个社交网络容易吗？不，绝对不容易。想象一下，像Twitter这样的东西完全从头开始。如果你想的话，Mastodon是允许你这样做的。如果你想的话，这是一个为公众启动你自己的Twitter的捷径，但它伴随着所有的成本、问题和运行这样的公共服务的风险。

现在，如果你只是为自己运行它，因为你是一个作家，一个博客，一个出版商，或一个爱好者，你想以自己的条件消费其他人的内容，这是一个完全不同的模式。你并不真正承担任何责任，因为这只是为你自己。你并没有真正的风险，也不需要花费很多。你不需要考虑主持或雇用主持人的问题。

对于那些公开运行并接受公众注册的服务器，是的，管理是有成本的。现在，当然，正如我之前提到的，审核的成本和审核的负担是由整个网络共同承担的。这比一个公司为数百万和数十亿的用户做这件事要低得多。如果你要管理的只是一个社区，比方说，5000人，除非你有大量的流失（这意味着你有很多新人一直在加入）在大多数情况下，你服务器上的人都会表现良好，因为不好的人已经违反了规则，被停职了。

我可以推动你吗？我和你相信同样的事情，但我不是 Mastodon 的首席执行官。你有数据表明这是真的吗？我觉得这就是上网的真实体验。如果你的社区很小，它会自我调节，但当它变大时，它就会发疯。如果我要打赌，我想知道那是真的。我可以为您提供轶事反事实，对吗？我可以告诉你看看 Reddit，这是一个小社区分裂成相互竞争的 subreddits 的历史，而且这种情况将持续下去。那么这是你相信的吗？这是你知道的吗？这是你可以衡量的吗？

嗯，这是基于我经营mastodon.social的经验，以及我们得到的审核负荷。大多数来到我们这里的报告通常是关于那些刚刚注册的人，他们不属于这里。他们是那些实际上不同意我们的规则并直接破坏规则的人。在我们关闭注册的时候，我们审核团队的工作量要低得多。在大多数情况下，这是很直接的。违反规则的人很快就会出现。他们被禁止，然后就没有人再去破坏规则了。

我觉得人们有时高估了报告的数量，以及在一个特定的服务器规模和特定的用户数量下所需要的管理数量。大多数人并不经常违反规则。做这种事的人仍然是少数，发生这种事的情况也是少数。只有当你有很多新人进来时，它才会增加，可能如果你有一个僵尸大军，决定做一堆账户，这也会使数字上升。否则，到目前为止，它是相当可控的。

当你查看Mastodon实例的范围时，您是否真正看到了规则的多样性？ 你是否认为，“有一个最宽松和最严格的网站边界”？

有一个边界，但我认为在大多数情况下，今天运行Mastodon的大多数服务器已经同意了某一套规则，可能是因为他们中的很多人受到mastodon.social和我们最初规则的启发。有很多重叠之处。有些人对具体的事情有更多的限制，比如内容警告，你可以做的自我宣传的种类，或者你是否可以以公司或品牌的名义而不是以自然人的名义经营一个账户。有时人们确实对这些事情有限制。

显然，联邦网络有一个完全相反的方面，倾向于宽容；一切都可以，言论自由。在很大程度上，它被排斥并与先前的方面保持距离。存在许多不同的方法。

它们是否在平行增长？一个比另一个增长得快吗？这一点是如何发挥的？

嗯，我相信我们的部分增长更快，因为他们从joinmastodon.org、我们的官方网站和我们的官方应用程序获得流量。所以这有帮助。

你是否担心另一方，即最放任的自由主义一方，会说：“这不公平，你需要把我们的服务器也列为默认值”？

嗯，我们没有真正的义务去链接任何人。有时，有人对我没有从我们的官方网站给他们一个免费的链接感到非常不满，但我们没有真正的义务向任何人提供链接。我们这样做是为了使终端用户的注册过程更容易。如果我们认为人们在那里会很安全并有一个好的时间，我们才会链接到一个地方。如果你的服务器允许一切和所有类型的语言是完全不合适的，那么他们在那里不会是安全的，我们不会把他们链接过去。所以，有了这个。

Eugen，你给了我们大量的额外时间。我想说谢谢你。我非常期待看到Mastodon的发展。我确实在周末注册了。我们的读者知道我在10年后从类似Twitter的网络中小憩了一下，这治愈我的大脑，我也注册了mastodon.social。我很高兴能使用这个产品。我对你有两个功能要求。第一，它很慢。你能让它更快吗？

是的，我想可以。这通常不是一个软件问题，而是一个基础设施问题，是mastodon.social特有的问题。老实说，这跟你什么时候访问它有关，它可能被DDoS攻击了，因为这确实发生了。就在昨天晚上，我正在研究一个比平时高七倍的流量高峰（它导致大量错误出现）。所以，如果你抱怨速度慢，可能是这个原因。我很高兴地报告，我们正在对我们的基础设施进行全面升级，保证与之前使用的一样快。

我们mastodon.social的基础设施基本上是从一个沙盒里长出来的，最初是在2016年。在这七年中，我们转移了供应商，我说的是 “我们”，但那时只有我，相当多次都是我一个人操作。我正在努力回忆我们最初的沙盒在哪里。实际上，可能是DigitalOcean。我们尝试使用Scaleway，然后我们最终搬到了Hetzner，德国的托管公司，也就是我们现在所在的地方。基本上，它从一个单一的沙盒里成长为一个由15或20台不同机器组成的集群（由我手动管理）。

现在，我们正在升级到使用Kubernetes，这大大简化了很多扩展工作。以前要花半天时间来设置一个新的机器，现在就像，“好的，只需点击几下，按几个键盘按钮，”现在你有能力比以前多出很多流量。有了这一点，再加上有一个开发者的帮助，我想这能将Mastodon速度提高很多。

我的第二个功能要求实际上让我很好奇，你是否感到压力，现在看起来和感觉比以前更像Twitter。你能做引用推文吗？我经常想引用The Verge的某人的推特，说 “这很好，看看这个”。我知道你反对这样做，但你是否开始重新考虑了？

如果我现在开始谈论它，描述历史和人们对这个功能的立场，我们可以做一整集关于引用推文的节目。我就不多说了。我们在网站上有一个公开的路线图，而报价帖是在该路线图的探索部分下。

这是最复杂的部分。

这意味着我们正在研究它，并希望我们能给你带来报价帖子。

我喜欢它。Mastodon的下一步是什么？人们接下来应该注意些什么？

可能是群组。那是一个即将到来的大功能。嗯，这是你所期望的。Facebook有小组，Twitter有社区，Mastodon也会有小组。

非常好。Eugen，非常感谢你来到我们的节目。期待你常来做客。

谢谢你，祝你有个愉快的一天。